Κείμενο σχεδόν μπεκετικό, με ήρωες ένα συνονθύλευμα λέξεων, ανοιχτών, που κρύβουν μια λειτουργία σκέψης και αν αυτή δεν σου αποκαλυφθεί επί σκηνής, δεν υπάρχει έργο. Η Φραγκίσκη Μουστάκη και ο Χάρης Φραγκούλης βυθίζονται και αναπνέουν στο νέο έργο του Γιάννη Μαυριτσάκη «Rayman Ούρλιαξε», που ξεδιπλώνεται μέσα από τη σκηνοθεσία του Περικλή Μουστάκη με άξονα τον θεωρητικό φυσικό Rayman. Κάθε παράσταση και ένας αγώνας να το κρατήσουν ζωντανό και μέσα στη ρευστότητα να αποκαλυφθεί κάτι.
Κάπου ανάμεσα σε διχασμούς, εσωτερικές συγκρούσεις, στη θυσία και την αγάπη, την ελευθερία και την αναγνώριση μιλούν για την αξία της συμμετοχής στα πράγματα και της αποκάλυψης στη ζωή αλλά και στο θέατρο.
«Στο θέατρο κοιτάμε κυρίως πόσο καλά ή πόσο κακά κάνει κάποιος κάτι, ενώ το θέμα για έναν ηθοποιό θα έπρεπε να είναι το να αποκαλύπτει ποιος είναι ο θεατής», τονίζει ο Χάρης Φραγκούλης και η Φραγκίσκη Μουστάκη συμπληρώνει: «Αυτό που θέλω είναι να μου αποκαλυφθεί κάτι για μένα, να νιώσω ότι μου συμβαίνει κάτι, ότι μετακινούμαι… Δεν έχει να κάνει με το αν έχεις σπουδάσει θέατρο, το θέμα είναι να σου λειτουργήσει κάτι και αυτό δεν νομίζω ότι συμβαίνει πολύ στις μέρες μας στο θέατρο».
Πώς γεννήθηκε το «Rayman Ούρλιαξε»;
Φραγκίσκη Μουστάκη: Θυμάμαι τον Περικλή να μου λέει πέρυσι, ότι είναι σε επικοινωνία με τον Μαυριτσάκη και ότι του έχει ζητήσει να του γράψει ένα έργο. Εγώ είχα εκστασιαστεί γιατί τον θαύμαζα πολύ. Έτσι γεννήθηκε το «Rayman Ούρλιαξε». Μετά από λίγο καιρό ο Μαυριτσάκης του έστειλε το έργο και ο Περικλής μου το έδωσε να το διαβάσω.
Χάρης Φραγκούλης: Εγώ δεν είχα ξαναδουλέψει ποτέ με τη Φραγκίσκη, ούτε με τον Περικλή, ούτε με τον Κώστα Νικούλι. Ήθελα πολύ να δουλέψω με τον Περικλή και προσπαθούμε χρόνια να το κάνουμε, επειδή δεν είμαστε τόσο οργανωτικοί και δεν μπορεί ούτε εκείνος ως σκηνοθέτης ούτε εγώ να έχουμε εύκολες προσβάσεις. Δεν είμαι ένας σκηνοθέτης που κάνω έτσι και βρίσκω λεφτά, οπότε κάπως το παλεύουμε χρόνια. Αυτά όλα τα λέω για να πω ότι ήταν στοχευμένο, είπα ναι σε αυτή τη δουλειά πριν γνωρίσω το κείμενο και χωρίς να ξέρω ποιοι είναι οι συμπαίκτες μου. Μετά που έτυχε να είναι αυτή η συγκυρία και αυτό το κείμενο, ακόμα καλύτερα.
Με αυτό που λες καταλαβαίνω ότι έχει κομβική σημασία για σένα ο καλλιτέχνης – ο άνθρωπος με τον οποίο θα δουλέψεις και όχι το υλικό – κείμενο το οποίο έχεις στα χέρια σου;
Χάρης Φραγκούλης: Μα τι άλλο; Δεν υπάρχει και τίποτα άλλο. Αυτό είναι το υλικό μου. Η αλήθεια είναι ότι ο σκηνοθέτης είναι πολύ πιο καθοριστικός για το ψυχικό τοπίο, στο οποίο θα αναπτυχθεί ή δεν θα αναπτυχθεί κάτι. Είναι και αυτό μέρος της δουλειάς, δηλαδή η δουλειά μου τώρα είναι να μπορέσω να αφήσω τον Περικλή να κάνει αυτό που θέλει και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν είναι αυτονόητο. Παλιά δεν μου ήταν τόσο καθαρό. Παλιά ήμουν πιο ανοιχτός σε αυτό το κομμάτι, ότι δεν θα μου επιβάλεις, θα σου επιβάλλω κι εγώ, αν πιστεύω ότι αυτό είναι δίκαιο ή σωστό καλλιτεχνικά. Αυτό έχει αλλάξει τώρα, γιατί έχει σημασία να αφήσεις τον άλλον να κάνει αυτό που θέλει φυσικά χωρίς να προσβάλλεσαι, χωρίς να καταπιέζεσαι και χωρίς βέβαια να θεωρείς ότι αυτό που σου λέει είναι αυτό που θέλει.
Στην καλή συνεργασία γίνονται αποκαλύψεις, εγώ ήθελα κάτι που δεν το ήξερα και μου το δείχνει, αλλά κι αυτός ήθελε κάτι που δεν το ήξερε και του το δείχνω. Όπως και να έχει στο τέλος είναι το δικό του έργο μέσα από το δικό μου σώμα και αυτό έχει σημασία για την ανάληψη της ευθύνης, είναι μέσα στη δουλειά του ηθοποιού.
Όταν ήρθατε σε επαφή με αυτό το κείμενο τι σας άγγιξε, τι σας απασχόλησε περισσότερο;
Χάρης Φραγκούλης: Καταρχάς δεν μπορούσα να μην το διαβάσω κάτω από το μικρόβιο του ηθοποιού, οπότε κάτω από αυτό το «μικρόβιο» εμένα με τρόμαξε ένα πράγμα, ότι είναι ένα τεράστιο κείμενο το οποίο δεν έχει ούτε σε μια στιγμή τη φράση π.χ «κάθισε κάτω από τον ήλιο και είχε ζέστη» ή «σ’ αγαπώ, θα παντρευτούμε» ή «Χωρίζουμε». Δεν έχει τίποτα μα τίποτα που να μπορεί να σταθεί από μόνο του χωρίς τη λειτουργία. Τα λόγια κρύβουν μια λειτουργία σκέψης και μια λειτουργία συνολικά στο έργο που πάει προς τα κάπου, οπότε αν δεν αποκαλυφθεί αυτή η λειτουργία, δεν υπάρχει έργο. Δεν είναι δηλαδή ένα έργο που έχει ας πούμε μια πλοκή, ανατροπή, συγκρούσεις, αισθήματα, εκφράσεις αισθημάτων, βαρύγδουπες φράσεις, έχει μόνο τη λειτουργία.
Ειδικά για τον δικό μου ρόλο είναι μια λειτουργία σκέψης και χασίματος, το οποίο με αφορά, το μελετάω και είναι πάρα πολύ εύφορο υλικό για να βρεις μια λειτουργία που ο λόγος παράγει τη σκέψη και όχι η σκέψη τον λόγο. Αυτό είναι ένα τρομακτικό μονοπάτι για έναν ηθοποιό, για μένα τουλάχιστον είναι, γιατί κάποιος μπορεί να το έχει κατακτήσει, αν και δεν ξέρω πώς γίνεται να έχεις κατακτήσει κάτι τέτοιο.
Φυσικά μπορεί να πει κανείς για τα νοήματα, τις εσωτερικές συγκρούσεις που έχει το έργο, για την ηθική του, για το τι σημαίνει βραβείο, τι σημαίνει παραχωρούμαι στην ανάγκη μου να αγαπηθώ άρα χάνω την εσωτερική μου δύναμη, όλες αυτές τις θεματικές του, αλλά το βασικό είναι η λειτουργία που πρέπει να έχει ένας ηθοποιός που λέει ένα σχεδόν μπεκετικό κείμενο προκειμένου να είναι ζωντανό. Αυτό μου φάνηκε φοβερό έδαφος και είναι ωραίο, γιατί δεν το έχω κατακτήσει, δηλαδή είναι συνέχεια κάθε μέρα ένας αγώνας, κάθε παράσταση με ρίσκο και κάθε φορά με το αίσθημα ότι δεν θα βγει, δεν θα βγει.
Φραγκίσκη Μουστάκη: Μπορεί να είναι τρεις ρόλοι αλλά ο άξονας που διατρέχει όλο το κείμενο και δίνει τον παλμό είναι ο Rayman, ο ρόλος του οδηγού και του συνοδηγού έχουν περισσότερο -τραβηγμένα θα το πω- κάτι πιο ρεαλιστικό, μπορείς να πιαστείς από κάπου, παρ’ ότι δεν καταλαβαίνεις τι είναι ακριβώς αυτά τα άτομα. Με έναν τρόπο μπορούμε να πούμε ότι είναι όλοι ένα πρόσωπο, ότι ο οδηγός και ο συνοδηγός είναι κομμάτια του Rayman.
Με συγκίνησε πάρα πολύ καταρχάς η ίδια η γλώσσα του Μαυριτσάκη, που σε όλα τα έργα του είναι κάτι που θαυμάζω πάρα πολύ και με έλκει. Πολύ ιδιαίτερη, πολύ θαρραλέα, γιατί δεν έχει καμία ευκολία και δεν πιάνεσαι από κάπου. Εκεί που νομίζεις ότι κάτι έχεις βρει, σου ξεγλιστράει. Ακόμη δηλαδή και αν προσπαθήσω τώρα να σου πω τι είναι η συνοδηγός, τι είναι ο οδηγός, δεν μπορώ να το κάνω, υπήρχαν βέβαια κάποιες ιδέες που έβγαιναν μέσα από το κείμενο.
Ας πούμε η αίσθηση της θυσίας, στο τι χρειάζεται να θυσιαστεί για να μετασχηματιστεί ένας άνθρωπος σε κάτι άλλο. Το έργο έχει πάρα πολύ να κάνει με αυτόν τον μετασχηματισμό σε κάτι άλλο, είτε είναι η αγάπη είτε είναι το επιστημονικό επίτευγμα χρειάζεται μια θυσία. Στο έργο λοιπόν υπάρχει η ιδέα της ορχιδέας, ότι η σύντροφός του είναι ένα φυτό και για να μπορέσει αυτός να μετασχηματιστεί, να πάει κάπου αλλού, ένας ζωντανός οργανισμός πεθαίνει.
Για μένα ήταν τεράστιο σχολείο το πώς δουλεύει ο Περικλής ως σκηνοθέτης και πώς ο Χάρης μπαίνει μέσα στα πράγματα, μπαίνει σε μια δίνη και ενώ ακολουθεί πιστά την οδηγία τη σκηνοθετική, υπάρχει κάτι δικό του προσωπικό, συνταρακτικό, το οποίο είναι και εντελώς μέσα στο κείμενο, αλλά είναι και κομμάτι του Χάρη. Τελικά αυτό έχει σημασία σε μια συνεργασία, το πώς συναντιούνται κάποιοι άνθρωποι και με αφορμή ένα κείμενο προβάλλουν πολύ ευαίσθητα κομμάτια τους, τα οποία δεν ξέρω αν γίνονται αντιληπτά και δεν έχει και τόση σημασία τελικά.
Για τους χαρακτήρες που φέρνετε επί σκηνής τι μπορούμε να πούμε;
Φραγκίσκη Μ.: Ξέρεις γιατί δυσκολεύομαι, επειδή στη δραματουργία του έργου η συνοδηγός ουσιαστικά εμφανίζεται στη μέση του έργου ως αυτή που κάθεται δίπλα στον οδηγό, ο οποίος μετέφερε τον Rayman θεωρητικά από το σπίτι του στην τελετή -δεν έφτασε ποτέ- αλλά μιλάει σ’ εκείνη και εξομολογείται τη συνάντησή του με τον Rayman. Αυτή έχει μια διαδρομή που ξεκινάει με μια αφέλεια και σιγά σιγά κάτι την κάνει να εκνευρίζεται, να χάνει τον εαυτό της, να χάνει το δέρμα της και να μετασχηματίζεται σε κάτι άλλο. Εγώ από την πρώτη στιγμή που είχα διαβάσει το έργο, είχα την αίσθηση και είχα κολλήσει με αυτό που σου είπα και πριν, παρότι δεν προέκυψε στις πρόβες, ότι με έναν τρόπο είναι η ορχιδέα, είναι αυτή που αναγκάζεται να θυσιάσει ένα κομμάτι της για να μπορέσει να φτάσει κάποιος άλλος κάπου. Αυτό είναι κάτι που είναι πολύ σκληρό και πολύ βίαιο, αλλά κάπως έτσι γίνεται και στη ζωή. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα που με τράβηξε σε αυτόν τον χαρακτήρα.
Κατά τη διάρκεια των προβών και από τον τρόπο που δουλεύει και ο Περικλής, δεν είναι ότι όλα αυτά συζητούνταν. Παρόλα αυτά, νομίζω ότι και παραστασιακά προκύπτει αυτό, δηλαδή η πορεία αυτής της μορφής, το σώμα της κάτι παθαίνει από αυτά που ακούει από έναν άνθρωπο, ο οποίος της μεταφέρει αυτό που έπαθε από τη συνάντησή του με τον Rayman που δεν μπορεί και ο ίδιος να το καταλάβει και σιγά σιγά της συμβαίνει κάτι που δεν μπορεί να το εξηγήσει. Το σωματοποιεί σίγουρα και καταλήγει σε ένα συμπαντικό μίσος, το οποίο είναι πολύ δύσκολο όπως καταλαβαίνεις να το εξηγήσω με λόγια.
Χάρης Φ.: Αυτό που δυσκολεύει την απάντηση της ερώτησης είναι αυτό που κάνει σπουδαίο το έργο. Οι ήρωες είναι ένα συνονθύλευμα λέξεων κι επειδή είναι ανοιχτές αυτές οι λέξεις κι αυτό είναι σπουδαίο, γι’ αυτό είπα από την αρχή για τη λειτουργία. Θα δούμε την Παρασκευή… Θα δούμε ποιος είναι αυτός και πού θα πάει και το εννοώ, θα αναπνεύσεις σε αυτό το πράγμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει προετοιμασία, δεν υπάρχουν σκέψεις, δεν υπάρχουν συνειρμοί. Οι τονισμοί αλλάζουν χωρίς να αλλάζουν κάθε μέρα και αυτό ακούγεται ίσως λίγο θεωρητικό, αλλά δεν είναι καθόλου γιατί πραγματικά σε κάθε παράσταση αποκαλύπτεται κάτι.
Φυσικά μπορείς να πεις ότι είναι ένα διχασμένο πρόσωπο και από αυτό τον διχασμό και αυτή την εσωτερική σύγκρουση προκύπτουν άλλα. Θέλει να αγαπηθεί. Θέλει να είναι ελεύθερος. Θέλει να πάρει το βραβείο. Θέλει να αναγνωριστεί. Θέλει να είναι στο κοινωνικό σύνολο και να του προσφέρει ασφάλεια. Θέλει να ξεκουραστεί αλλά θέλει και να πετάξει. Αλλά το τι ποιότητες βγαίνουν κάθε φορά είναι άλλο, γιατί είναι ανοικτές οι λέξεις οπότε θα αναπνεύσεις και θα δεις και ό,τι χωράει η γκλάβα σου κιόλας. Δεν μιλάω μόνο για τον θεατή, εννοώ για σένα που το παράγεις. Δηλαδή ένας τεχνίτης που παράγει ένα έργο τέχνης δεν έχει την εποπτεία. Θα μπορούσε να είναι ένα κείμενο ηθικοπλαστικό ας πούμε με περιγραφές χαρακτήρων, ο καλός, ο κακός και ο άσχημος. Αλλά όταν δεν είναι έτσι, που δεν είναι αυτό τώρα, τότε λες αναπνέουμε και βλέπουμε.
Έχετε έρθει αντιμέτωποι ξανά με τέτοιου είδους ρευστότητα;
Φραγκίσκη Μ.: Είναι ζητούμενο αυτή η ρευστότητα. Εγώ δεν νομίζω ότι έχω έρθει ποτέ αντιμέτωπη με αυτή τη λειτουργία που περιγράφει ο Χάρης αλλά είναι ζητούμενο μέσα από αυτή την επαναληπτικότητα να μπορείς να είσαι τόσο ανοιχτός, ώστε να σου επιτρέψεις να σου αποκαλυφθεί κάτι το οποίο δεν λέγεται και εύκολα. Αυτό είναι κάτι πολύ πυρηνικό και εσωτερικό, το οποίο ίσως να μην μπορείς να το εξηγήσεις ποτέ και σε κανέναν. Αυτό είναι ζητούμενο για μένα όχι μόνο στο θέατρο, είναι ζητούμενο και στις ερωτικές σχέσεις και στις φιλικές.
Χάρης Φ.: Δεν έχω έρθει σε επαφή με αυτό μέσα από τέτοιου είδους κείμενο αλλά είναι κάτι που με ενδιαφέρει, γιατί αυτό το πράγμα εγείρει καθημερινά το τι είναι υποκριτική. Ένας ηθοποιός, φαντάζομαι ότι αναρωτιέται καθημερινά το τι είναι υποκριτική, γιατί αν δεν αναρωτιέται πώς θα συνεχίσει κιόλας να κάνει το οτιδήποτε. Σε κινητοποιεί, αλλιώς πώς θα παίξεις. Παίζεις έχοντας καταλάβει κάτι, αλλά και μαζί με την ερώτησή του τι είναι αυτό που κάνω. Οπότε, αυτό το κείμενο, την έχει αυτή την ερώτηση και πρακτικά εννοώ, γιατί είναι αυτός ο τύπος και λέει συνέχεια: «Τι είναι αυτά που λέω», είναι έτσι γραμμένο. Άρα ποιος είμαι εγώ που το λέω, ποιος είμαι εγώ γενικά. Αυτή η ερώτηση εμπεριέχεται σε αυτόν τον μονόλογο και στην προβληματική του Μαυριτσάκη.
Γι’ αυτό, ας πούμε σε φασιστικά καθεστώτα υπάρχει πολύ συγκεκριμένος λόγος που απαγορεύεται να είναι πολλά άτομα. Όταν είναι πολλά άτομα στη δημοκρατία, ειδικά στην άμεση δημοκρατία όπως ήταν στην Πνύκα, και μιλάνε, εκφράζοντας ανακαλύπτουν τον εαυτό τους, ενώ εμείς ζούμε κάτι άλλο, ζούμε το «είμαι μόνος μου, θα σκεφτώ και θα στα πω». Είναι η Δύση η οποία θέλει να εξουσιάσει, άρα σκέφτομαι πώς θα κυριαρχήσω και μιλώντας, κυριαρχώ. Όταν μιλάς όμως ελεύθερα, ας πούμε, δεν ξέρεις τι θα πεις, είσαι εκτεθειμένος και αυτό παράγει σκέψη. Υπήρχε αυτό μέχρι και στη γενιά των γονιών μας, τα αμφιθέατρα ήταν γεμάτα, μιλούσαν οι άνθρωποι, δηλαδή συναντιόντουσαν και μιλούσαν και μέσα από αυτό γινόταν κάτι. Αυτό δεν υπάρχει πια, γιατί δεν υπάρχει αυτή η κοινωνία, η συμμετοχή στα πράγματα. Δεν υπάρχει η σχέση, υπάρχουν τα δικαιώματα, το «να οχυρωθώ».
Στο θέατρο κοιτάμε κυρίως πόσο καλά ή πόσο κακά κάνει κάποιος κάτι, ενώ το θέμα για έναν ηθοποιό θα έπρεπε να είναι όχι να είναι καλός ή κακός, αλλά να αποκαλύπτει ποιος είναι ο θεατής, όχι ποιος είναι ο ίδιος και μέσα από το ποιος είναι ο θεατής να ανακαλύπτει το ποιος είναι τελικά. Αυτό το κείμενο το βοηθάει αυτό, γιατί δεν έχει στεγανά και νομίζω πως είναι ζητούμενο ζωής.
Πώς θα θέλατε να κλείσει όλο αυτό; Πώς εύχεστε να «γράψει» στον θεατή φεύγοντας από την παράσταση;
Χάρης Φ.: Άμα έχει υπάρξει μια σχέση είναι χαρά και δύναμη. Μπορεί κάποιος να πει τι αριστούργημα είναι η παράσταση και να μην έχει υπάρξει σχέση, μπορεί κάποιος να πει τι βλακεία είναι αυτή και να έχει υπάρξει μια σχέση. Το ζήτημα είναι η σχέση. Αυτό στο θέατρο το έχουμε ξεχάσει τώρα. Πηγαίναν ας πούμε στο θέατρο του Διονύσου πόσες χιλιάδες κόσμου και αυτό σήμαινε ότι πήγαινε όλη η πόλη. Είναι κάτι συμμετοχικό. Δεν αφορά δηλαδή κάποιους sui generis τύπους που κάνουν κάτι κάπου… Έτσι είναι στη συνείδηση πολλών ανθρώπων εδώ και αιώνες. Εγώ ως ηθοποιός θα ήθελα να είναι λαϊκό αυτό το πράγμα, όχι λαϊκίστικο, λαϊκό. Ελπίζω οι παραστάσεις που κάνω να τις καταλαβαίνουν οι άνθρωποι, ότι δεν είναι ας πούμε για διανοούμενους.
Φραγκίσκη Μ.: Ως θεατής αυτό που θέλω όταν πηγαίνω να δω μια παράσταση είναι να μου αποκαλυφθεί κάτι για μένα, να νιώσω ότι μου συμβαίνει κάτι, ότι μετακινούμαι, γιατί όντως αυτό που κάνουμε είναι ότι πηγαίνουμε και βλέπουμε και λέμε: «Ωραία κοστούμια. Αυτός έπαιξε καλά. Ωραίο εύρημα αυτό». Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Νομίζω με τη μουσική είναι πιο κατανοητό ότι ακούς ένα κομμάτι και νιώθεις μια δόνηση και κάτι σου συμβαίνει. Δεν σκέφτεσαι εγκεφαλικά και με αυτή την έννοια είναι λαϊκό. Δεν έχει να κάνει με το αν έχεις σπουδάσει θέατρο, το θέμα είναι να σου λειτουργήσει κάτι και αυτό δεν νομίζω ότι συμβαίνει πολύ στις μέρες μας. Δεν ξέρω γιατί δεν συμβαίνει στο θέατρο.
Χάρης Φ.: Εγώ καταλήγω στον ατομικισμό, είναι ζητούμενο να ξεχωρίσεις, αυτό είναι το πρόβλημα. Ενώ είναι πάρα πολύ ωραίο, δεν θα χάσεις την ατομικότητά σου επειδή ας πούμε θα συμμετέχεις στις διαδικασίες. Αλλά υπάρχει τέτοια μανία να ξεχωρίσεις που χάνεις τη χαρά της συμμετοχής, ακόμα και σε παιδαριώδη πράγματα, ότι βγαίνουμε και είμαστε όλοι μαζί το Πάσχα ή χορεύουμε όλοι μαζί έναν χορό. Αυτό είναι βάλσαμο για την ψυχή. Αν τα κάναμε αυτά, αν πηγαίναμε σινεμά όλοι μαζί, σε μεγάλα θέατρα μαζί, δεν θα χάναμε τη μοναδικότητά μας. Αυτή η μανία του να ξεχωρίσεις, ενώ η συμμετοχή είναι φοβερά ψυχωφελής. Είναι βίαιο και δεν προτείνω καθόλου την ισοπέδωση ή το να διαλυθούν οι μοναδικότητες. Ίσα ίσα.
Αν κάποιος επιβληθεί στα πράγματα και τα καταφέρει, μετά από αυτό θα νιώσει σκοτάδι. Ξέρω ανθρώπους που έχουν καταφέρει πολλά στη ζωή τους και είναι μες στα σκοτάδια, γιατί δεν μπορεί να γίνει έτσι, δεν μπορεί να βρει κάποιος έτσι το φως. Και όχι, δεν είναι μόνο φαινόμενο των καιρών μας, είναι ένα ψυχικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου να θέλει να ελέγχει, να εποπτεύει, να εξουσιάζει τα πράγματα αλλά αυτό δεν έχει φως.
*Ευχαριστούμε για τη φιλοξενία στο εργαστήριό του τον Γιώργο Σταματάκη.
Info
Rayman ούρλιαξε | Θέατρο Σφενδόνη
