H Μαρία Παπαδήμα στο ελculture.gr

Κείμενο: Κατερίνα Κανέλλη

Συναντήσαμε την κ. Μαρία Παπαδήμα με αφορμή το βιβλίο της Τα πολλαπλά κάτοπτρα της μετάφρασης που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Νεφέλη. Είναι αναπληρώτρια καθηγήτρια στο Τμήμα Γαλλικής Γλώσσας και Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών με κύρια πεδία επιστημονικής ενασχόλησης την γαλλόφωνη λογοτεχνία, την λογοτεχνική μετάφραση και το έργο του Φερνάντο Πεσσόα. Έχει μεταφράσει έργα σπουδαίων συγγραφέων – Οκτάβιο Πας, Μπέκετ, Μπαλζάκ, Αξελού, Σαντράρ -, αλλά την καρδιά της φαίνεται να έκλεψε το έργο του πορτογάλου ποιητή. Σε αυτή τη συζήτηση, επιχειρήσαμε να προσεγγίσουμε τη μεταφραστική διαδικασία και να περιγράψουμε το μεταφραστικό ελληνικό σύμπαν.

ελc : Στο βιβλίο σας αναλύετε το φαινόμενο της αναμετάφρασης, δηλαδή της νέας μετάφρασης του ίδιου έργου όπως το ορίζετε. Μιλήστε μας για αυτό το φαινόμενο.
Μαρία Παπαδήμα: Καταρχήν, αυτό είναι ένα φαινόμενο που απασχόλησε τα τελευταία χρόνια όλο το χώρο της μεταφρασεολογίας, διεθνώς, δεν είναι κάτι που απασχολεί εμένα ξαφνικά. Ωστόσο και από την δική μου πλευρά όταν άρχισε να με ενδιαφέρει αυτό το θέμα, είδα ότι τον ίδιο καιρό και σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες γράφτηκαν αντίστοιχα κείμενα, βιβλία. Αυτό το θέμα απασχολεί γιατί τελικά ένα βιβλίο -τουλάχιστον ένα κλασικό- δεν μεταφράζεται ποτέ μια φορά, μεταφράζεται, ξαναμεταφράζεται, διαβάζεται και ξαναδιαβάζεται. Και γιατί σε αντίθεση με το πρωτότυπο, η μετάφραση δεν είναι ποτέ ούτε κάτι το οριστικό, αλλά ούτε και κάτι που μπορούμε να το δεχτούμε αδιαμαρτύρητα, και να πούμε ότι αυτή είναι η τέλεια μορφή που θα μπορούσε να έχει ένα έργο στη μετάφραση του. Κάποιος θεωρητικός λέει ότι το αμάρτημα της μετάφρασης είναι το γεγονός ότι είναι μετάφραση, δηλαδή πάντα υπάρχει μια δυσπιστία : αυτά έλεγε ακριβώς ο συγγραφέας, έτσι τα έλεγε, αυτό ήθελε να πει ή το ερμήνευσε ο Χ μεταφραστής με αυτό τον τρόπο…

ελc :Τα πολλαπλά κάτοπτρα της μετάφρασης αντανακλούν τις ποικίλες αναγνώσεις του μεταφραστή, ή ίσως και του αναγνώστη; Θεωρείτε ότι ο σύγχρονος αναγνώστης είναι πιο υποψιασμένος απ’ότι παλαιότερα;
Μ.Δ.: Το “κάτοπτρο” του τίτλου αντανακλά κυρίως τον μεταφραστή, ωστόσο στο τελευταίο κεφάλαιο καταλήγω ότι έχει να κάνει και με τον αναγνώστη. Βέβαια, ο αναγνώστης από τη στιγμή που είναι αναγνώστης μετάφρασης περνάει μέσα από το κάτοπτρο του μεταφραστή, δεν δημιουργεί το δικό του κάτοπτρο ξεχωριστά, ενώ ο μεταφραστής δημιουργεί το δικό του. Ο αναγνώστης είναι έτσι κι αλλιώς υπό την εξάρτηση, την προϋπόθεση του μεταφραστή, οπότε κυρίως το πολλαπλό κάτοπτρο αφορά τον μεταφραστή.
Έγραψα αυτό το βιβλίο για να συνειδητοποιήσουν οι μεταφραστές –αν δεν το έχουν συνειδητοποιήσει ήδη, φαντάζομαι ότι όταν είσαι μεταφραστής συνειδητοποιείς σίγουρα πολλά πράγματα – μια πιο θεωρητική και ψύχραιμη σκέψη. Συνήθως, η θεωρία και η πράξη δεν τα πάνε πολύ καλά, αυτοί που ασχολούνται με τη θεωρία δεν ασχολούνται με την πράξη και αυτοί που ασχολούνται με την πράξη λένε τι μας νοιάζει η θεωρία, δεν πρόκειται να μας δώσει τίποτα καινούργιο. Κατά μια ευτυχή σύμπτωση, μου συμβαίνουν και τα δυο, έτσι έγραψα το βιβλίο για να πω στους μεταφραστές: δέστε πως διαφορετικοί μεταφραστές βλέπουν το ίδιο κείμενο και στη συγχρονία· μέσα στην ίδια δεκαετία, τριετία, και στη διαχρονία· τον προηγούμενο αιώνα, στις αρχές του αιώνα, σήμερα.
Από την άλλη, ήθελα να υποψιαστεί και ο αναγνώστης: προσοχή σε αυτό που αγοράζεις κάθε φορά, κοίταξε λίγο περισσότερο τινός είναι η μετάφραση, πότε βγήκε η μετάφραση, αν αυτός ο εκδότης βγάζει για πρώτη φορά αυτό το βιβλίο τώρα ή αν είναι μια μετάφραση του προηγούμενου αιώνα που την παίρνει και την ξαναβγάζει και δεν σου δηλώνει πουθενά πότε πρωτοέγινε αυτή η μετάφραση κτλ…Στη χώρα μας , ο αναγνώστης δεν είναι καθόλου ενημερωμένος, ίσως σε άλλες χώρες είναι κάπως καλύτερα τα πράγματα, αλλά στην Ελλάδα, ο αναγνώστης επιλέγει τον τίτλο, τον συγγραφέα αλλά δεν επιλέγει τον μεταφραστή, ο μεταφραστής είναι για πολύ λίγους ένα όνομα στο εξώφυλλο.

ελc : Στο βιβλίο σας προσπαθείτε να αποτυπώσετε την ιστορία της μεταφρασμένης λογοτεχνίας στην Ελλάδα, κυρίως της γαλλόφωνης. Θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας κάποια δεδομένα;
Μ.Δ.: Καταρχήν, ασχολήθηκα με τη γαλλόφωνη λογοτεχνία γιατί είναι ο χώρος μου, ωστόσο έχω σκεφτεί πολύ τον τελευταίο καιρό και θα ξαναβγάλω το βιβλίο μου και το παράρτημα θα έχει και αγγλόφωνη, και ισπανόφωνη και γερμανόφωνη λογοτεχνία, γιατί τελικά τέτοια παραδείγματα, φυσικά υπάρχουν σε όλες τις λογοτεχνίες. Απλώς ξεκίνησα από ένα έδαφος που ήταν πιο γνωστό και σίγουρο για μένα. Σίγουρα, η γαλλόφωνη λογοτεχνία στην  Ελλάδα το 19ο αιώνα είναι η λογοτεχνία που μεταφράζεται περισσότερο, έχουμε τις μεγαλύτερες επιδράσεις, ακολουθεί η αγγλική λογοτεχνία και οι υπόλοιπες μετά, σε πολύ μικρότερα ποσοστά, αυτό το βλέπει κανείς σε όλες τις βιβλιογραφίες του 19ου αιώνα. Η γαλλόφωνη λογοτεχνία έχει μια σταθερή παρουσία στον ελληνικό χώρο, πολύ μεγάλη το 19ο αιώνα, αλλά και σήμερα οι περισσότεροι γάλλοι συγγραφείς μεταφράζονται στα ελληνικά, είναι μια λογοτεχνία με την οποία είμαστε σε άμεση επαφή, δεν είναι το αντίστοιχο με την ιταλική ή την πορτογαλική λογοτεχνία.

ελc :Δίνετε επίσης ένα πλήθος από παραδείγματα στο παράρτημα του βιβλίου σας, τα έργα ποίησης, θεάτρου, και μυθιστορήματα από τη γαλλική, γλώσσα-πηγή, σταματάνε στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα,  ενώ οι αναμεταφράσεις στα ελληνικά, γλώσσα-στόχο, φτάνουν σχεδόν έως τις μέρες. Ποιος ο λόγος απουσίας  αποσπασμάτων σύγχρονων γαλλόφωνων συγγραφέων; 
Μ.Δ.: Αναμεταφράσεις δεν μπορείτε να έχετε σε σύγχρονα έργα, παρά πολύ λίγες. Δεν έχω υλικό. Για παράδειγμα, η Γιασμίνα Ρεζά έχει δικαιώματα και τα έχει πάρει ο Χ εκδότης, δεν μπορεί λοιπόν κάποιος άλλος εκδότης να την μεταφράσει και να την εκδώσει την ίδια στιγμή. Είναι τελείως πρακτικοί οι λόγοι, αναμετάφραση έχουμε για έργα για τα οποία τις περισσότερες φορές δεν υπάρχουν πια πνευματικά δικαιώματα –συνήθως σταματούν 70 χρόνια από το θάνατο του συγγραφέα-, οπότε μπαίνουν στο παιχνίδι πολλοί εκδότες, πολλοί μεταφραστές.
Τώρα ξαναμεταφράζω τον Αφρό των ημερών του Μπορίς Βιάν, που υπάρχει μετάφραση στην αγορά αυτή τη στιγμή, θα βγει καινούργια μετάφραση, προφανώς ο προηγούμενος εκδότης δεν έχει πλέον τα δικαιώματα. Ο μικρός πρίγκιπας, για παράδειγμα, έχει δικαιώματα, τα έχει ο Πατάκης, αλλά για ένα μυστήριο λόγο στην ελληνική πραγματικότητα δεν φαίνεται να ισχύουν. Έτσι υπάρχουν τουλάχιστον 22 μεταφράσεις, και πολλές απ’αυτές εξακολουθούν να κυκλοφορούν παράνομα στην αγορά, ενώ θα έπρεπε να κυκλοφορεί μόνο η έκδοση του Πατάκη.

ελc : Το βιβλίο σας αποτελεί εμμέσως και μια κριτική, πέρα από την ανάλυση, της ιστορίας των διαφόρων εκδόσεων ενός μεταφρασμένου έργου. Σε άρθρο σας στην Athens Review of Books, «Οι μικρές ιστορίες της Ιστορίας » και με χαρακτηριστικό υπότιτλο «Το πρωτότυπο στον καθρέφτη της μετάφρασης », γράφετε ότι είναι πλέον καιρός να βάλουμε τάξη στα μεταφραστικά και στα εκδοτικά μας ζητήματα και εξανίσταστε με τα θλιβερά κοινότοπα και ανούσια αναμασήματα στον κριτικό σχολιασμό μιας μετάφρασης.
Μ.Δ.:  Σχεδόν όλοι οι εκδότες στην Ελλάδα λειτουργούν με ένα τρόπο τελείως ερασιτεχνικό, με ένα τρόπο τελείως “κερδίζω χρήματα με τον ποιο εύκολο τρόπο”, άρα δεν πληρώνω μεταφραστή, δεν πληρώνω επιμελητή και σε αυτούς μετράει το όνομα του συγγραφέα και τίποτα άλλο. Στο εξωτερικό, σήμερα, ένας σοβαρός εκδότης δεν θα δώσει σε ένα πρωτοετή φοιτητή γαλλικής λογοτεχνίας να μεταφράσει Μπαλζάκ, δεν θα βγάλει έναν Ιταλό συγγραφέα μέσω της γαλλικής μετάφρασης, ή  την τελευταία μετάφραση των Τιμπώ με τα τόσα πραγματολογικά και συντακτικά λάθη.
Πάντα πιστεύω ότι υπάρχουν τρόποι να βρεθούν λύσεις, αν θέλουμε να έχουμε μια καλή μετάφραση. Στη χώρα μας, δεν υπάρχει ποτέ καμιά ειδίκευση σε τίποτα, δεν υπάρχουν πέντε μεταφραστές που να ειδικεύονται με μια γλώσσα, με μια χώρα, υπάρχει μόνο ένα ανακάτεμα και μια προχειρότητα σε όλα.
Είμαι μαχητική, όπως σωστά το παρατηρήσατε. Τα “ανούσια αναμασήματα” αναφέρονται σε κείμενα κριτικών και δημοσιογράφων. Ένας φίλος εκδότης μου έλεγε: αν πατήσετε “εξαιρετική μετάφραση” στο google, θα βρείτε πάνω από ενάμιση εκατομμύριο αποτελέσματα. Οι κριτικοί είναι απίστευτοι. Αναρωτιέμαι τι είναι καλύτερο τελικά· να απουσιάζει παντελώς η αναφορά στον μεταφραστή; Δεν μπορώ αυτή τη σύντομη αναφορά στο τέλος του κειμένου τους για να πούνε κάτι για την μετάφραση, που είναι εντέλει κάτι κοινότοπο: εξαιρετική μετάφραση, γλώσσα που ρέει, επικοινωνεί με το κείμενο. Και ο δημοσιογράφος λειτουργεί με βάση το όνομα του συγγραφέα, και τον τίτλο του βιβλίου. Γράφω τέτοια βιτριολικά κείμενα, γιατί θέλω να ταρακουνήσω τα νερά…Η μετάφραση άλλωστε είναι το πάθος της ζωής μου σε όλα τα επίπεδα· είτε διδάσκοντας, είτε μεταφράζοντας, είτε γράφοντας για αυτήν…

ελc : Ποιά είναι η γνώμη σας για το θεσμό των βραβείων μετάφρασης; Το 2008 τιμηθήκατε άλλωστε και με το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνικής Μετάφρασης για το έργο “Το βιβλίο της ανησυχίας” του Φερνάντο Πεσσόα, από τις εκδόσεις “Εξάντας”.
Μ.Δ.: Και τώρα είμαι στην επιτροπή Κρατικών Βραβείων. Μάλιστα είμαι στην επιτροπή εδώ και τέσσερα χρόνια, έπειτα από την βράβευση μου. Η επιτροπή πρέπει να εκτελέσει ένα πολύ δύσκολο έργο. Έχουμε κάθε χρόνο γύρω στους 800 μεταφρασμένους τίτλους, από αυτά αν ξεχωρίσουμε τα πρακτικά εγχειρίδια και τα πιο απλά παιδικά, μένουν γύρω στα 400 βιβλία προς ανάγνωση. Τα μέλη της επιτροπής είναι δέκα άνθρωποι, δεν πληρώνονται στην ουσία για αυτό που κάνουν και οι οποίοι μέσα σε έξι μήνες πρέπει να διαβάσουν όλους αυτούς τους τίτλους. Εντέλει τα βιβλία διαβάζονται διαγωνίως… επιλέγοντας συγγραφείς, μεταφραστές. Στα 80 περίπου βιβλία που διάβασα, τα πιο σημαντικά του έτους, οι  μεταφράσεις ήταν από κακές έως μέτριες, σε σημείο που αναρωτιέσαι πώς στη σημερινή εποχή προκύπτουν τέτοιου είδους μέτριες μεταφράσεις.
Βέβαια, είναι καλό να υπάρχει μια αναγνώριση του μεταφραστή ως δημιουργού. Φέτος, το βραβείο πήρε ο τρίτος τόμος της Ανατομίας της μελαγχολίας, ένας πραγματικός άθλος.  Σαν θεσμός δεν είναι κακός, αλλά επαφίεται στους ανθρώπους που κάθε φορά συνθέτουν την επιτροπή, τις γλώσσες που ξέρουν: τι κάνεις με γλώσσες σαν τα κινεζικά ή για τα γιαπωνέζικα, μπορείς να έχεις άποψη; Όλα τα βραβεία είναι σε ένα βαθμό και τυχαία επιλογή, είναι πολύ σχετικό εντέλει.

ελc :Θεωρείτε ότι τα πράγματα στο ελληνικό μεταφραστικό και εκδοτικό σύμπαν μπορούν να βελτιωθούν, έχετε μια μεταφραστική ευχή;
Μ.Δ.: Γενικότερα, με χαρακτηρίζει το πάθος και η αγάπη για τα πράγματα. Πιστεύω λοιπόν όταν κανείς είναι παθιασμένος και αγαπάει αυτό που κάνει, όταν υπάρχει συλλογικότητα, θα φτιάξουν τα πράγματα. Αν ο εκδότης σταματήσει να κυνηγάει την ποσότητα, αν αναζητήσει την ποιότητα, αν υποστηρίξει κάτι πραγματικά, με μια συνέπεια· τη σύγχρονη λογοτεχνία, τη βραζιλιάνικη λογοτεχνία κτλ. Σε αυτή τη χώρα, αισθάνομαι ότι πάσχουμε από ένα ερασιτεχνισμό, ένα άρπα-κόλλα, να πνίξουμε εμείς την αγορά με αυτό που εμείς κάνουμε, να νικήσουμε τους άλλους.
Ο μεταφραστής θα έπρεπε να μπορεί να ζει από αυτό το επάγγελμα, στην Ελλάδα δεν μπορεί. Επίσης, δεν μπορώ να κατηγορήσω και τους μεταφραστές άμα δίνουν κακές δουλειές, αν πληρώνονται τόσο λίγο όσο πληρώνονται και όταν πληρώνονται, λογικό είναι. Δεν μεταφράζω για να ζήσω από την μετάφραση, οπότε μπορώ να κοιτάζω τη μετάφραση μου και έξι φορές, εκείνος όμως που ζει από αυτό δεν μπορεί να το κάνει, όταν κάθε μήνα έχει ένα καινούργιο βιβλίο. Επομένως, αυτό που κάνουμε να το αγαπάμε και να το υποστηρίζουμε με κάθε τρόπο…