Παρόλο που ο Γιάννης Μόσχος ανέλαβε Καλλιτεχνικός Διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου μετά από την τεράστια κρίση που ακολούθησε τις αποκαλύψεις για τον Δημήτρη Λιγνάδη με τη γνωστή συνέχεια, δύσκολα θα μπορούσε να φανταστεί πόσο ταραγμένη θα ήταν η θητεία του: τελευταίο κρούσμα, το κύμα των καταλήψεων που ακολούθησε το διαβόητο πλέον Προεδρικό Διάταγμα. Παρόλα αυτά, θα έπρεπε να είναι κανείς εξαιρετικά κακόπιστος για να μην αναγνωρίσει τη λεπτότητα των χειρισμών του και τη σεμνότητα του χαρακτήρα του –καθώς και το χιούμορ του, διόλου αυτονόητο για άνθρωπο σε αυτή τη θέση και υπό αυτές τις συνθήκες.
Έχοντας υπάρξει αρκετά φειδωλός σε συνεντεύξεις τους τελευταίους μήνες, ο Γιάννης Μόσχος υπήρξε εξαιρετικά γενναιόδωρος μαζί μας: δέχτηκε να μιλήσει για όλα, για τα θέματα του Εθνικού, των καταλήψεων, του καλλιτεχνικού προγραμματισμού, του coming out που επέλεξε να κάνει, της ζωής του και του πώς κατέληξε το θέατρο, των προθέσεών του για το μέλλον. Απολαύστε τον…
Πραγματικά δεν ξέρω από πού να αρχίσουμε! Ρομαντικά σκεπτόμενος, θα έλεγα να ξεκινήσουμε από το θέατρο: έχουμε μια παράστασή σου που επιτέλους ανέβηκε, σε ένα έργο το οποίο είναι άπαιχτο στην Ελλάδα και πολύ ενδιαφέρον. Δεν το είχα διαβάσει ποτέ.
Είναι άγνωστο στην Ελλάδα, κι είναι κι ο Τόνυ Κούσνερ άγνωστος. Από την εργογραφία του ξέρουμε το «Άγγελοι στην Αμερική» που θεωρείται το αριστούργημά του. Αλλά είναι ένας πολύ σημαντικός συγγραφέας, που για κάποιο λόγο έχει μείνει παραγνωρισμένος στην Ελλάδα. Δεν έχει ανέβει αν δεν κάνω λάθος κανένα άλλο έργο του -και το «Άγγελοι στην Αμερική» δεν έχει ανέβει ποτέ ολόκληρο. Έχει ανέβει μια φορά από τον Δημήτρη Ποταμίτη πολύ παλιά, και ανέβηκε στο Φεστιβάλ Αθηνών από το Νίκο Μαστοράκη σε μια πολύ ωραία παράσταση, μόνο το πρώτο μέρος. Δεν έχει ανέβει ποτέ το δεύτερο μέρος, που επίσης είναι πολύ ενδιαφέρον. Ο Κούσνερ με ενδιέφερε πολύ, και διάβασα όλα τα έργα του. Μάλλον διάβασα πρώτα αυτό, που μου είχε δώσει ένας κολλητός μου φίλος πριν 20 χρόνια -μπορεί και παραπάνω- που τότε ζούσε στο Λονδίνο. Μου το έφερε δώρο και μου είπε: Αυτό θα σε αφορά. Συγκινήθηκα τρομερά με το έργο, μου άρεσε πάρα πολύ. Τότε ήμουν και πολύ μικρός. Τελείως άλλα πράγματα καταλάβαινα στα 25-30 -ούτε θυμάμαι τώρα πότε το διάβασα. Πήγα αντίστροφα: διάβασα πρώτα το «Ένα σπίτι φωτεινό σαν μέρα», και μετά το «Άγγελοι στην Αμερική» και τα υπόλοιπα. Είχα στον νου μου πάρα πολλά χρόνια να το κάνω, ήταν πρόσφατα δύο φορές να γίνει, μία στο Φεστιβάλ και μία με έναν άλλο παραγωγό. Τελικά δεν έγινε. Κι ευτυχώς εν τέλει, γιατί είναι πολύ σωστό το timing αυτή τη στιγμή να παιχτεί το συγκεκριμένο έργο.
Το θέμα του, της ευθύνης μας απέναντι στην ιστορία και στο γίγνεσθαι, δεν πρόκειται ποτέ να σταματήσει να είναι επίκαιρο. Παρ’ όλα αυτά έχει έναν επιπλέον λόγο να το ανεβάσει κανείς σήμερα. Με απασχολεί πολύ τα τελευταία χρόνια το θέμα της γιγάντωσης του φασισμού στην Ευρώπη -και στη χώρα μας. Αυτή η λαίλαπα που βλέπουμε να έρχεται, και κάνουμε πως δεν θα συμβεί, ότι είναι ένα τσουνάμι που για κάποιους λόγους θα το γλυτώσουμε. Ενώ η ιστορία λέει: «Παιδιά, αυτό έχει ξανασυμβεί. Έρχεται. Δείτε το». Χτυπάει ένα πολύ ισχυρό καμπανάκι ευρύτερα για την έλευση του φασισμού, αλλά και στην πρόσφατη ταραγμένη περίοδο, με όλη την ιστορία που έγινε με τις καταλήψεις, με τα Τέμπη και την προεκλογική περίοδο. Ξαφνικά κάνει κανείς αναγωγές πολύ πιο άμεσα σε σχέση με την πραγματικότητα που βιώνουμε. Για μένα το πολύ ευχάριστο είναι ακριβώς ότι προκαλεί συζητήσεις στους θεατές, πράγμα που σημαίνει ότι επηρεάζεται το κοινό. Και δεν εννοούμε το κοινό που τα λέμε μεταξύ μας και συμφωνούμε για τα διάφορα πολιτικά ζητήματα και όλα καλά! Το θέμα είναι να βαθύνει η σκέψη. Δεν λέω πως θα αλλάξει τον κόσμο, αλλά τα έργα έχουν σημασία γιατί φέρουν ιδέες, φέρουν προβληματισμούς. Το πιο ευχάριστο για μένα από το ανέβασμα είναι ότι ακούω να με ρωτάνε για το έργο, να μου λένε πως το συζήτησαν με τις παρέες τους, τι κάνουμε εμείς σήμερα, ακόμα και τι θα ψηφίσουμε στις επερχόμενες εκλογές. Ανακινεί δηλαδή τη σκέψη των θεατών. Για μένα αυτό είναι πολύ σημαντικό για το θέατρο.
Είναι πολύ εντυπωσιακό το γεγονός ότι ενώ αναφέρεται σε συγκεκριμένα και υπαρκτά ιστορικά γεγονότα, κανείς μας δεν βγαίνει με την αίσθηση ότι πρόκειται για ένα έργο για την άνοδο του Χίτλερ.
Γιατί είναι ψευδώς ιστορικό, ας πούμε: παίρνει την πολιτική πραγματικότητα, είναι αληθή αυτά στα οποία αναφέρεται, δημιουργεί κάποιος ήρωες και βλέπουμε πώς αντιμετωπίζουν αυτοί τα ιστορικά γεγονότα. Είναι ένας συγγραφέας, ο οποίος δεν γράφει νατουραλιστικά. Δημιουργεί πρόσωπα υπαρκτά, ρεαλιστικά, αλλά κάνει συνεχώς ένα πέταγμα ποιητικό η γραφή του. Ακόμα και οι ρεαλιστικοί διάλογοί του έχουν μια τρομερή πυκνότητα που είναι πολύ σπάνια, τρομερή ιδεολογική ακρίβεια, ψυχογράφηση της στιγμής…Μένουν φράσεις από το έργο στον κόσμο: αυτό το λατρεύω. Πολλές φορές με μεγάλους συγγραφείς, όταν ήμουν μικρότερος, χωρίς να με νοιάζει πώς ήταν η παράσταση, κουνούσα το κεφάλι μου και έλεγα: «Ωχ! Τι είπε;». Γι’ αυτό χρειαζόμαστε μεγάλους συγγραφείς. Δεν αναιρώ καθόλου τη σημαντικότητα των σύγχρονων φωνών, που δεν χρειάζεται να είναι όλοι Σαίξπηρ. Είναι πολύ σημαντικό να λέγονται πράγματα μέσα από σημερινές δραματουργίες και από νέους σκηνοθέτες. Αλλά για μένα είναι μεγάλο λάθος να χάσουμε την επαφή με τους κλασικούς.
Και τα λέμε αυτά την περίοδο που πέρασε από τη Βουλή μια πολύ αμφιλεγόμενη τροπολογία που αφορά το θέμα του κόμματος του Κασιδιάρη.
Παίζονται πάντα πολιτικές σκοπιμότητες από όλες τις πλευρές και το γνωρίζουμε. Είναι και μια εποχή που είναι τόσο εύκολη η συνθηματολογία και τόσο εύκολο να γράψει κανείς οτιδήποτε στα social media και να θεωρηθεί αλήθεια…Είναι τρομακτικά επικίνδυνο. Κανείς δεν ελέγχει την πληροφορία: την αναπαράγουν. Είναι πολύ εύκολο ακόμα και σκεπτόμενοι άνθρωποι να αναπαράγουν μια πληροφορία ως αληθή -έχει γίνει κατά κόρον τα τελευταία χρόνια- και να αποδεικνύεται ότι δεν είναι. Κανείς δεν το ψάχνει. Με αφορμή τα πρόσφατα γεγονότα των καταλήψεων, διάβαζα διάφορα συνθηματολογικά. Δεν λέω πως δεν ήταν δίκαια τα αιτήματα. Όμως δεν είχαν καν διαβάσει οι περισσότεροι πραγματικά αυτό το Προεδρικό Διάταγμα, τι προέβλεπε, ποια είναι τα ζητήματα. Εύκολα αναπαραγόταν ένας καλός τίτλος χωρίς κανείς να ξέρει τι σημαίνει. Ρώτησα διάφορους συναδέλφους: η πλειονότητα δεν το είχε διαβάσει. Είχαμε έτοιμο το σύνθημα. Από όποια πλευρά και αν προερχόμαστε, είτε από τη δεξιά, είτε από την αριστερά, είτε από το κέντρο, είναι πολύ επικίνδυνο να μένουμε σε μια φήμη. Δεν καθόμαστε να διαβάσουμε μόνοι μας περί τίνος πρόκειται. Είναι εύκολο να επηρεαστούμε από ένα περιβάλλον κλίμα και από μια γενική πολιτική τοποθέτηση που έχουμε.
Οφείλω πάντως να πω κάτι τώρα που κατά τα φαινόμενα έχουμε φτάσει -τουλάχιστον προς το παρόν- σε μια παύση των καταλήψεων, καθώς λόγω εκλογών δεν υπάρχει κάποιος απέναντι ως αποδέκτης της διαμαρτυρίας. Το λέω και παίρνω την ευθύνη των λόγων μου: νομίζω ότι έκανες μια πολύ επιτυχή διαχείριση των καταλήψεων στο Τσίλλερ και στο Ρεξ. Αν και ομολογώ ότι αυτή την περίοδο δεν θα ήθελα καθόλου να είμαι στη θέση σου.
Ούτε εγώ θα ήθελα να είμαι στη θέση μου! Αλλά ήμουν! (Γέλια) Δεν μπορώ να κρίνω εγώ, βέβαια, -είναι νωπό και για μένα- και να αξιολογήσω τον τρόπο που το χειριστήκαμε. Δεν μετανιώνω. Είναι σίγουρο ότι δεν σκεφτήκαμε ποτέ το θέμα της αστυνομίας. Για μένα αυτό ήταν κόκκινο πανί -και για όλο το Διοικητικό Συμβούλιο. Δεν το ξέρει αυτό ο κόσμος, αλλά το Διοικητικό Συμβούλιο είναι υπεύθυνο για το θέμα του χώρου. Εγώ έχω από τον νόμο ευθύνη για τον καλλιτεχνικό προγραμματισμό και κομμάτια της διαχείρισης του προσωπικού. Δεν μου επιτρέπει ο νόμος να πω τι θα γίνει με τα κτίρια. Αυτό πρέπει να το υπογράψει ο Πρόεδρος. Δεν προσπαθώ με αυτό τον τρόπο να αποφύγω τις ευθύνες μου, αλλά έχει αλλάξει ο νόμος, δεν αποφασίζω εγώ. Και είναι προς τιμήν του Διοικητικού Συμβούλιου ότι στο σύνολό του δεν έθεσε ποτέ ζήτημα βίαιης καταστολής των καταλήψεων. Παρότι κάποια στιγμή πήγε να κυκλοφορήσει μια τέτοια φήμη, γιατί υπήρχε και ένα παιχνίδι από διάφορους για να δημιουργηθούν εντυπώσεις. Είναι κάτι που ποτέ δεν τέθηκε στο τραπέζι, δεν συζητήθηκε αυτή η λύση. Δεν ήταν εύκολο, γιατί κάποια στιγμή άρχισε το πράγμα -ειδικά με την κατάληψη του Ρεξ- να μην έχει πολύ να κάνει με τα ζητήματα με τα οποία ξεκίνησε. Και εκεί πάλι δεν ετέθη ποτέ θέμα αστυνομικής παρέμβασης.
Πάντως πρέπει να πω ότι από τις πρώτες μέρες της κατάληψης στο «Σχολείον» από τους φοιτητές της Σχολής του Εθνικού που την ακολούθησε η παραίτηση των καθηγητών τους, είδα εκεί και ανακάλυψα μια γενιά πάρα πολύ σοβαρή, πάρα πολύ συνειδητή. Καθόλου αυτό που λέγαμε παλιά «μπαχαλάκηδες». Τα παιδιά είδαν αυτή την ιστορία ως μια πολύ βαριά προσβολή και πήραν την κατάσταση στα χέρια τους. Ομολογώ ότι τα χάρηκα.
Είναι ελπιδοφόρο ότι σήμερα μια νέα γενιά, η οποία ζει σε μια γενικώς απολιτίκ εποχή, είχε μια πολιτική συνειδητοποίηση. Τα παιδιά προσπάθησαν να αντιμετωπίσουν από κοινού κάτι που τους κινητοποιεί, που ήταν εναντίον. Ήταν πολύ θετικό αυτό. Έχει δυσκολία βέβαια το «μαζί», δεν είναι καθόλου απλό. Όσοι όταν ήμασταν νέοι έχουμε μπλεχτεί λίγο με συνδικαλιστικά, ξέρουμε ότι είναι πολύ δύσκολο να υπάρχει συνεννόηση, καθώς εμπλέκονται και άτομα προερχόμενα από κομματικούς σχηματισμούς, πράγμα που δημιουργεί προβλήματα. Είναι πολύ σημαντικό το ότι αυτό που συνέβη στα παιδιά τα κινητοποίησε. Αναπόφευκτα συν τω χρόνω εισχώρησαν και σκοπιμότητες. Τα παιδιά όμως σχεδόν στο σύνολό τους προσπάθησαν να μείνουν μακριά και απομάκρυναν κομματικούς εγκάθετους που προσπάθησαν να τους επηρεάσουν και να μπουν μέσα στις συνελεύσεις τους. Και αυτό είναι προς τιμήν τους: δεν επέτρεψαν να εισχωρήσουν τα κόμματα και να παίξουν το παιχνίδι τους. Κάποιοι βέβαια αναπόφευκτα πάντα θα γοητευτούν από κάποιου είδους προσέγγιση.
Το 100% δεν υπάρχει σε τίποτα και ποτέ.
Ας μείνουμε στο θετικό. Υπήρξαν κατ’ εμέ και ζητήματα που θέλουν σκέψη στον τρόπο που τα διαχειρίστηκαν. Αλλά εμένα δεν μπορούν να με ακούσουν εύκολα, γιατί εγώ είμαι το πρόσωπο της εξουσίας στα μάτια τους. Οπότε ό,τι κι αν πω, είμαι αντιδραστικός και δεν έχω την ψυχραιμία να κάνω μια κουβέντα επί της ουσίας για αυτή την περίοδο. Όμως εγώ θέλω να τους πείσω, όχι να τους μαλώσω. Να πω: «Υπάρχουν και θέματα στη συλλογικότητα που θέλουν προσοχή στη διαχείριση, γιατί μπορεί εύκολα κανείς να οδηγηθεί σε αφορισμούς». Και εγώ στην ηλικία τους ήμουνα άσπρο-μαύρο! Δεν αντιλαμβάνεται κανείς τα θέματα πιο σφαιρικά.
Ας επιστρέψουμε στο θέατρο. Όπως μιλούσαμε πριν περί του έργου που ανέβασες, μου ήρθε στο μυαλό η ενασχόλησή σου με τον Ίψεν.
Τον λατρεύω! Σκηνοθετικά δεν τον έχω τολμήσει πολύ. Μόνο ένα έργο έχω ανεβάσει, το οποίο δυστυχώς έγινε εν μέσω καραντίνας και πήγε άκλαυτο! Πέσαμε ακριβώς πάνω στο ξέσπασμα του covid, κάναμε στο Κρατικό ένα έργο που είναι άγνωστο, τους «Στυλοβάτες της κοινωνίας». Είναι από την πρώτη του περίοδο που είναι ρεαλιστική, δεν είναι έργο ωριμότητας, αλλά ήδη έχει όλες τις θεματικές όλων των μετέπειτα εποχών των έργων του, που βέβαια απασχολούσαν τον νεαρό συγγραφέα. Είναι πολύ ενδιαφέρον έργο, το οποίο για μένα -παρότι κατηγορήθηκα γι’ αυτό- θέλει μια διασκευή. Ανέβηκε στο Κρατικό, παίξαμε κανονικά μια εβδομάδα και μετά άρχισαν τα κύματα του covid και σε 20 μέρες είχαμε κλείσει. Δεν είχε καλή τύχη ο πρώτος μου Ίψεν! (Γέλια)
Πέρασα μια περίοδο που δεν τον χώνευα καθόλου. Μετά συνειδητοποίησα ότι το πρόβλημά μου δεν ήταν με τον Ίψεν, αλλά με τον τρόπο που συνήθως ανεβαίνει: αυτό που κοινώς ονομάζουμε ψυχολογικό θέατρο.
Δεν είναι συγγραφέας ψυχολογικού ρεαλισμού. Δεν είναι Τεννεσί Ουίλιαμς σε καμία περίπτωση. Συνομιλεί με τους τραγικούς, είναι πάντα μια σύγχρονη εκδοχή του τραγικού τα έργα του Ίψεν. Αν δεν τα διαβάσει κανείς με αυτήν την οπτική, μικραίνουν και γίνονται έργα δωματίου, ψυχολογικού ρεαλισμού. Δεν γράφει καθόλου αυτό. Παρότι τον λατρεύω, μπορεί να του κάνει κανείς κριτική ότι γίνεται βερμπαλιστής πολλές φορές συγγραφικά, υπάρχουν έργα του όπου υπάρχει πολύ βερμπαλισμός στην έκφραση. Είναι σπουδαίος συγγραφέας όμως. Είναι τεράστιο μάθημα για τους νέους συγγραφείς να διαβάσουν το πώς δομεί ένα έργο, πώς φτιάχνει ένα έργο φαινομενικά ρεαλιστικό. Είναι τεράστιο μάθημα συγγραφικής φόρμας και ικανότητας. Προφανώς σήμερα θέλει να πετάξει κανείς από πάνω του τις στάχτες αυτού του φαινομενικού ρεαλισμού. Γιατί δεν γράφει για πρόσωπα υπαρκτά, αλλά αρχετυπικά. Είναι πολύ λεπτός ο χειρισμός του. Και εγώ στην πρώτη μου δοκιμή διαπίστωσα διάφορα θέματα στον χειρισμό των πραγμάτων. Γι’ αυτό και δεν ξεκίνησα από ένα έργο από τα μεγάλα του, που είναι έργα πληρότητας. Ήθελα κι εγώ να ψάξω το πώς στο καλό πρέπει να τον ανεβάσει κανείς σήμερα. Έχω διάφορες σκέψεις για αυτό το ανέβασμα και το τι θα άλλαζα έχοντας κάνει μια πρώτη δοκιμή.
Αλλά έχουμε ζήσει το δράμα τού να ανεβαίνουν ακόμα και αρχαίες τραγωδίες ως ψυχολογικά δράματα δωματίου.
Μην το λες, εξαρτάται από τον τρόπο. Αν πας στην Επίδαυρο να κάνεις ψυχολογικό δράμα, δεν στέκει. Αν πας όμως να κάνεις μια διασκευή ως ψυχολογικό δράμα σε έναν κλειστό χώρο και με μια γερή σκηνοθετική ανάγνωση; Δεν πρέπει να βάζουμε στεγανά. Το θέμα είναι να πρόκειται για μια έντιμη, ουσιαστική προσπάθεια να μιλήσει κανείς για κάτι χρησιμοποιώντας το υλικό ενός έργου. Προφανώς δεν μπορείς να διαβάσεις τον Χορό ως ψυχολογικό και να κάνεις μια τέτοια σκηνοθετική ανάγνωση, δεν στέκει! Μπορεί να κόψεις τελείως τον Χορό. Το θέμα δεν είναι ο τρόπος προσέγγισης, είναι η ουσία της δοκιμής. Αν ένας σκηνοθέτης διαβάζει ότι είναι τραγωδία, αλλά ο ίδιος δίνει μια άλλη οπτική, αντιλαμβάνεται τη συγγραφική πρόθεση αλλά θέλει να το στρίψει τελείως αλλού, να κάνει μια διασκευή, γιατί αυτό δεν είναι νόμιμο; Τώρα αν δεν αντιλαμβάνεται την τραγωδία και την νομίζει ψυχολογικό δράμα, εκεί υπάρχει θέμα. (Γέλια)
Θυμάσαι τι ήταν αυτό που σε τράβηξε στο θέατρο; Και εσύ, όπως πολλοί άλλοι, αλλού βρέθηκες στην αρχή.
Ήταν πολύ καθαρό από πολύ μικρή ηλικία, ότι ήθελα να κάνω θέατρο.
Πώς έτσι;
Η πρώτη εικόνα που έχω είναι από το ΚΘΒΕ. Πρέπει να ήμουν έντεκα χρονών, ίσως και δέκα. Επειδή η μαμά ήταν θεατρόφιλη –έτσι την πάτησα! Ήταν ένας «Άμλετ» που είχε κάνει στο Κρατικό ένας ξένος σκηνοθέτης που δεν θυμάμαι -πρέπει να το ψάξω και εγώ να δω ποιος ήταν! Θυμάμαι κάτι καπνούς, να ανεβοκατεβαίνουν σκηνικά… Είχα εντυπωσιαστεί τρομερά. Κάπως άρχισα να κολλάω, μου φαινόταν μαγικό πράγμα το θέατρο. Παρακολουθώ πολύ συστηματικά από πολύ μικρή ηλικία. Γαλουχήθηκα στο Κρατικό, που ήταν τότε σε πολύ καλή περίοδο: δεύτερη θητεία Βολανάκη, όπου έγιναν πολύ σημαντικά πράγματα στο ΚΘΒΕ. Πολύ ωραίες παραστάσεις, ωραίοι ηθοποιοί. Και μου ήρθε πολύ καθαρά από τα δώδεκα, πολύ συνειδητά, ότι θέλω να ασχοληθώ με το θέατρο.
Οι γονείς σου τι πάθανε;
Εγκεφαλικό! (Γέλια) Με πίεσαν μετ’ επιτάσεως -επειδή κατάγομαι από ιατρική οικογένεια- να κατευθυνθώ προς την ιατρική. Και εγώ στα φιλολογικά μαθήματα για κάποιο λόγο τότε δεν ήμουν καλός καθόλου. Στην έκθεση τα κατάφερνα, αλλά στα υπόλοιπα δεν… Οπότε με την πίεση των γονέων οδηγήθηκα να δώσω προς τους ιατρικούς κλάδους. Δεν είχα την πυγμή, παρότι θα μπορούσα -αυτό ήθελα- να πάω στη Γερμανία να σπουδάσω θέατρο, γιατί έχω τελειώσει τη Γερμανική Σχολή, όπου τελειώνοντας παίρνεις το abitur, το οποίο είναι το ισότιμο απολυτήριο της γερμανικής δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Άρα μετά απλώς καταθέτεις τη βαθμολογία σου για να σε πάρουν να σπουδάσεις στο πανεπιστήμιο που θες να πας. Είχα καλή βαθμολογία, θα μπορούσα να πάω μια χαρά. Δεν είχα όμως τα χρήματα να το υποστηρίξω και το σθένος να πάρω το καπελάκι μου και να φύγω δεκαεπτάμισι χρονών και να πάω Γερμανία να κάνω αυτό που θέλω. Ήμουν ακόμα δειλός. Οπότε για λίγο ακολούθησα τις οδηγίες των γονέων. Έτσι βρέθηκα στη Φαρμακευτική. Αλλά όχι για πολύ, γιατί ήξερα ότι το σαράκι δεν έφυγε ποτέ.
Ένα κεφάλαιο το οποίο πρέπει να αγγίξουμε. Χωρίς καθόλου να είσαι ένας άνθρωπος, ο οποίος εκθέτει την προσωπική του ζωή, πριν από λίγο καιρό πήρες την απόφαση κι έκανες μια δημόσια δήλωση: αυτό που ονομάζουμε στο χωριό μου coming out.
Είναι μια πολύ συνειδητή απόφαση. Δεν κρύβομαι, είναι πολύ γνωστό εδώ και πολλά χρόνια. Το ήξερε όλο το επαγγελματικό μου περιβάλλον. Το οικογενειακό όχι. Οι γονείς μου με έναν τρόπο το ξέρουν, αλλά δεν θέλουν να το συζητήσουμε. Δεν κρυβόμουν συνολικά, παρόλα αυτά όμως η ιδέα μου μπήκε από τη στιγμή που εκλέχθηκα σε αυτή τη θέση. Ό,τι έγινε, έχει σημασία να το κάνει ο καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού: έχει ένα συμβολισμό. Έχει μια αξία στη συνολική ορατότητα. Με απασχόλησε προσωπικά και εμένα, γιατί ασχέτως που ήμουν πολύ ανοιχτά gay στο περιβάλλον μου, συνειδητοποίησα ότι ταυτόχρονα φοβόμουν. Θα μπορούσα και ως σκηνοθέτης σε συνεντεύξεις να είχα μιλήσει γι’ αυτό -και δεν το έκανα. Συνειδητοποίησα ότι ήταν κι ένα κομμάτι προσωπικού μου φόβου αποδοχής από ένα ευρύτερο περιβάλλον. Στο δικό μας περιβάλλον δεν ήταν πρόβλημα. Είναι σχεδόν αυτονόητο, κανένας δεν θα το σχολίαζε. Η ευρύτερη κοινωνία δεν είναι εκεί. Δεν είναι το ίδιο να το ξέρει κι ο μανάβης της γειτονιάς σου. Θεωρητικά δεν με πειράζει. Συνειδητοποίησα ότι λίγο με φόβιζε. Με το που το συνειδητοποίησα, είπα: ένας λόγος παραπάνω που πρέπει να το κάνω.
Κυρίως όμως δεν είναι προσωπικός ο λόγος: θεωρώ ότι βοηθάει στην ορατότητα των θεμάτων της LGBTQ+ κοινότητας. Δεν ξέρω αν έχει πετύχει αυτό. Αλλά παρόλα αυτά κατάλαβα ότι είχε σημασία από δέκα προσωπικά μηνύματα που μου έστειλαν στο facebook πολύ νέα παιδιά, γράφοντας συγκινητικά πράγματα για το πόσο ήταν σημαντικό για αυτούς, μέχρι της γενιάς μου και μεγαλύτερους ανθρώπους, για το πώς αισθάνθηκαν ότι τους εκπροσωπώ. Και γονείς από το περιβάλλον μου που συνειδητοποίησαν τι μπορεί να βιώνουν τα παιδιά τους που δεν μπορούν να το αντιληφθούν. Οπότε ακόμα και δέκα ανθρώπους κάπως να τους βοήθησε η συνέντευξη που έδωσα, θεωρώ ότι είναι μεγάλο κέρδος.
Ζήσαμε μέσα στην πανδημία αυτό που σήμερα ονομάζουμε ελληνικό #ΜeΤoo. Ήταν εξαιρετικά πολύτιμο. Από την άλλη, έχουν αρχίσει να σημειώνονται και παρατράγουδα. Αναφέρομαι στη δήλωση του Μάρτιν ΜακΝτόνα ότι δεν βρίσκει θέατρο να ανέβουν τα έργα του στην Αγγλία. Πώς αντιμετωπίζουμε, χωρίς να χάσουμε το κέρδος από όλη αυτή τη διαδικασία, το κεφάλι της πολιτικής ορθότητας που άρχισε να ορθώνεται;
Δεν είναι εύκολη απάντηση. Γιατί δεν μπορούμε τώρα να λέμε ότι «δυστυχώς συνέβη το #ΜeΤoo».
Με τίποτα. Είπα εξαρχής ότι ήταν εξαιρετικά πολύτιμο.
Είναι αναπόφευκτο όταν αλλάζει μια πραγματικότητα άρδην, ότι θα οδηγηθεί κανείς και σε άλλα άκρα. Το θέμα είναι πώς να αντιληφθούμε ότι πάει να οδηγηθεί σε ακραίες συμπεριφορές και να αντισταθούμε. Αυτό του ΜακΝτόνα είναι ακραίο παράδειγμα: δεν είναι δυνατόν να λογοκρίνεις τον συγγραφέα επειδή για σένα δεν είναι politically correct. Ειδικά τον ΜακΝτόνα, που το μη πολιτικά ορθό που γράφει, την ίδια στιγμή το τρολάρει, δεν το εννοεί κυριολεκτικά. Είναι σαν να μπαίνουμε στην κυριολεξία, να μην αντιλαμβανόμαστε τι ακριβώς κάνει. Μιλάει για υπαρκτούς ανθρώπους που μπορεί να είναι τρομερά σεξιστές, και με το που τους ακούς να θες να τους δείρεις! Περιγράφει ο συγγραφέας αυτή την πραγματικότητα. Αυτό πρέπει εμείς να το διαγράψουμε;
Δηλαδή τέτοιου είδους πρόσωπα εντός ή εκτός εισαγωγικών αρνητικά, απαγορεύεται να εμφανίζονται πλέον στη δραματουργία;
Όχι βέβαια! Για μένα είναι τεράστιο έγκλημα να θέσουμε τέτοιους περιορισμούς. Το θέμα είναι πώς τους χειρίζεσαι επί σκηνής. Δηλαδή κατά πόσο τα «υπερασπίζεται» μια παράσταση ως πρότυπα ή κατά πόσο τα υπονομεύει. Είναι θέμα χειρισμού σκηνοθετικού ακόμα και το πιο σεξιστικό κείμενο. Κλασικό παράδειγμα, «Ο Έμπορος της Βενετίας» του Σαίξπηρ, το οποίο αν το διαβάσεις, μπορεί να πάθεις εγκεφαλικό! (Γέλια). Να πεις πως είναι ρατσιστικό, αντισημιτικό κλπ. Να πούμε, λοιπόν να μην ανεβαίνει «Ο Έμπορος της Βενετίας» επειδή το θεωρούμε κοινωνικά ή μη πολιτικά ορθό; Το θέμα είναι πώς το διαβάζει μια παράσταση και πώς το χειρίζεται. Ούτε μπορούμε να κατηγορήσουμε με ευκολία για ρατσιστή τον Σαίξπηρ χωρίς να λαμβάνουμε υπόψιν την εποχή στην οποία γράφτηκε, τις δικές του προσλαμβάνουσες.
Υποθέτω ότι αν δεν είναι ήδη έτοιμος, θα είναι κοντά στην ολοκλήρωσή του ο προγραμματισμός για την επόμενη σεζόν.
Με τις μεγάλες σκηνές ναι, έχουμε κλείσει. Με την Πειραματική ακόμα δεν έχουμε κλείσει, την αφήνουμε πάντα –έτσι κάναμε και πέρυσι- ως το τέλος γιατί έχει σημασία να δει κανείς και το τι έχει συμβεί στη σεζόν, γιατί είναι πολύ νέοι άνθρωποι και αφήνουμε τον χρόνο να τρέξει γιατί μπορεί να προκύψουν κάποιες προτάσεις, να βρούμε μια ενδιαφέρουσα φωνή από μικρές παραγωγές που συμβαίνουν στην Αθήνα. Τέτοια υπήρξε η περίπτωση του Μάριο Μπανούσι που είχε κάνει πρόταση, αλλά πήγε ο Γιώργος Κουτλής, του είπαμε «πήγαινε οπωσδήποτε», είχαμε διαβάσει και τη δικιά σου κριτική και είπα «πρέπει να πάω να το δω αυτό». Με το που το είδαμε, την επόμενη μέρα είπαμε: τον κλείνουμε οπωσδήποτε!
Καλά, η χαρά μου γι’ αυτό που λες είναι μέχρι τον ουρανό! Δεν θέλω φυσικά να μου πεις ούτε πρόσωπα, ούτε έργα. Θέλω όμως να μου πεις τη γραμμή. Η φετινή ήταν μια πρώτη σεζόν με συν και πλην.
Προφανώς, και εγώ αναλογίζομαι τα συν και τα πλην της χρονιάς.
Η δεύτερη λοιπόν τι είναι;
Για μένα παραμένει ότι το Εθνικό πρέπει να είναι πολυσυλλεκτικό, αυτή είναι η γραμμή. Ούτε πρέπει να περιορίζεται σε μια θεματολογία συνολική για τη χρονιά, γιατί τις περισσότερες φορές που πάει να συμβεί, να βαφτίσει κανείς μια θεματολογία, δεν μπορεί να κάνει 15 παραγωγές με αυτήν. Τραβιέται συνήθως λίγο από τα μαλλιά για να κολλήσει στον τίτλο που θες να βάλεις. Έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί να μας απασχολεί μόνο ένα ζήτημα. Υπάρχουν πολλά φλέγοντα ζητήματα κοινωνικά, αλλά υπάρχει και το θέμα της καλώς εννοούμενης ψυχαγωγίας. Πρέπει το Εθνικό να προσφέρει και πολύ υψηλής αισθητικής ψυχαγωγικά θέματα που να θέτουν ζητήματα με υπόγειο τρόπο. Το Εθνικό Θέατρο πρέπει να είναι πολυσυλλεκτικό, να είναι ανοιχτό για να προσελκύσει ένα μέσο ευρύ κοινό, να προσελκύσει ένα πολύ διανοούμενο κοινό, να απευθυνθεί σε όλη την γκάμα. Για μένα είναι πολύ πιο σημαντικό να επηρεάσουμε το επονομαζόμενο μέσο κοινό και να μετακινήσουμε λίγο τις προσλαμβάνουσες του και αυτό που αναμένει από το Εθνικό Θέατρο, αλλά με προσεκτικά βήματα.
Πάντα σκέφτομαι την πρώτη θητεία του Γιάννη Χουβαρδά, τον οποίο εκτιμώ τρομερά. Τι να κάνω; Το ομολογώ, είμαι πολύ προκατειλημμένος γιατί ανδρώθηκα στο Αμόρε και ήταν ένας πολύ σημαντικός άνθρωπος για μένα. Αλλά νομίζω ότι και αντικειμενικώς ήταν ένας από τους πιο σημαντικούς διευθυντές που πέρασαν από το Εθνικό. Στην πρώτη του θητεία ήταν πολύ επιθετική η πολιτική του να εκμοντερνίσει τον τρόπο του Εθνικού, και το κοινό δεν ακολούθησε. Το τρόμαξε. Κι επειδή είναι πολύ έξυπνος άνθρωπος, κατάλαβε ότι αυτό δεν βοηθούσε, δεν εξυπηρετούσε τον στόχο του, και από τον τρίτο χρόνο προγραμματισμού και μετά έκανε επιλογές πιο μικτές. Όμως στο τέλος της θητείας του είχε αλλάξει το τοπίο του Εθνικού και τον ακολουθούσε το κοινό.
Ας θυμηθούμε και τις μέρες του Αμόρε.
Τα βλέπω όλα λίγο ρόδινα, ήταν μια πολύ ευτυχής συγκυρία. Θυμάμαι και στιγμές που πλακωνόμασταν!
Μες στο παιχνίδι είναι…
Βέβαια. Αλλά συνολικά είμαστε πολύ τυχεροί όσοι βρεθήκαμε –λόγω συγκυρίας- στο Αμόρε. Ήταν πολύ μεγάλο σχολείο για όλους μας. Το Αμόρε, πέρα από ηθοποιούς, σκηνοθέτες, φωτιστές, σκηνογράφους, όλες τις καλλιτεχνικές ειδικότητες, έβγαλε και ανθρώπους ακόμα και στα διοικητικά, οι οποίοι σήμερα είναι πολύ γνωστοί, και στην επικοινωνία, την παραγωγή… Είναι άνθρωποι που έμειναν όλοι στη δουλειά. Είχε πάρα πολύ καλό κριτήριο ο Γιάννης στην επιλογή των ανθρώπων.
Δεν γίνεται να μην ρωτήσω: σε βρήκαν στο Εθνικό οι δέκα πληγές του Φαραώ. Σκέφτεσαι να διεκδικήσεις μια δεύτερη θητεία;
Ναι, και το έχω ήδη δηλώσει. Θα με ενδιέφερε. Γιατί η αλήθεια είναι -και το λέω και για τον όποιο επόμενο διευθυντή ενός πολιτισμικού οργανισμού- ότι δεν επαρκούν τα τρία χρόνια. Πρέπει να καταλάβεις πώς λειτουργεί ένας μηχανισμός που έχει μια πολυπλοκότητα, γιατί δεν είναι ένα ιδιωτικό θέατρο, όπου μπορείς να αλλάξεις το σύστημα και να ορίσεις ένα καινούργιο τρόπο, έχει ένα παγιωμένο σύστημα και πρέπει να δεις πώς λειτουργεί ο μηχανισμός και πώς μπορείς να τον βελτιώσεις. Αυτό σου παίρνει κοντά ένα χρόνο για να το καταλάβεις πραγματικά. Αν δεν λειτουργεί διοικητικά το θέατρο, ό,τι καλλιτεχνική πρόταση και να κάνεις, δεν μπορεί να εκτελεστεί. Το θέατρο είναι η συμπόρευση όλων των ανθρώπων που δουλεύουν εκεί. Είναι πολύ σημαντική η παρουσία όλων: από το λογιστήριο που θα εκτελέσει τις εντολές της διοίκησης- αν δεν υπάρχει ο άνθρωπος που θα ενδιαφερθεί να κάνει τη δουλειά του καλά, δεν μπορεί να γίνει η παραγωγή, απλά πράγματα- από τους εργάτες, τις καθαρίστριες… Όλοι οι άνθρωποι που δουλεύουν στο θέατρο είναι κομμάτι της πραγμάτωσης του καλλιτεχνικού αποτελέσματος. Είναι απαραίτητοι. Όλοι μαζί βοηθάνε να παραχθεί μια παράσταση. Σου παίρνει χρόνο λοιπόν να το συνειδητοποιήσεις. Άρα και ό,τι δρομολογήσεις από αλλαγές και καινούργια πράγματα που προσπαθείς να εγκαθιδρύσεις, θέλει χρόνο.
Παράδειγμα το εξωτερικό: με ενδιαφέρει πολύ το άνοιγμα στο εξωτερικό και το κυνηγάω πολύ. Θέλει χρόνο. Δεν έχουμε πολλή ορατότητα ακόμα στο εξωτερικό, θέλει επαφές, να δουν τη δουλειά μας, να σιγουρευτούν ότι όντως τους ενδιαφέρει αυτό που κάνουμε, να αποκτήσουν εμπιστοσύνη, να γίνουν συμπαραγωγές… Δεν πας να συζητήσεις τώρα για το καλοκαίρι. Συζητάς με όρους διετίας. Ήδη έχουμε κάνει τα πρώτα βήματα, αλλά για να δρομολογηθούν καλύτερα χρειάζεται χρόνος. Αυτή τη στιγμή λοιπόν το επιθυμώ να συνεχίσω -δεν ξέρω σε ενάμιση χρόνο από τώρα να σου πω! Και φυσικά δεν εναπόκειται σε εμένα. Όποια κι αν θα είναι η διαδικασία -γιατί υπάρχουν δύο τρόποι για την ανανέωση της θητείας: είτε μπορεί να ανανεώσει ο υπουργός τη θητεία ενός καλλιτεχνικού διευθυντή, είτε θα ξαναμπεί στη διαδικασία της Επιτροπής. Θα συμμετάσχω με χαρά, δεν θα πω ότι πρέπει να μου δοθεί η ανανέωση αυτοδίκαια. Πρέπει να κριθώ, αν το έργο μου ήταν επωφελές για το Εθνικό. Μπορεί να πει κανείς: «Κύριέ μου, δεν τα κάνατε καλά, Δεν πρέπει να συνεχίσετε». Το τι θέλω εγώ δεν θα πει ότι πρέπει και να γίνει!
