Τα «Όνειρα» (“Dreams”), βραβευμένα με τη Χρυσή Άρκτο στο φετινό Φεστιβάλ του Βερολίνου, είναι η ταινία που κλείνει την «τριλογία του Όσλο» του Νταγκ Γιόχαν Χάουγκερουντ. Oι δύο προηγούμενες, το «Όσα Λένε οι Άντρες Μεταξύ τους» (“Sex”) και το «Αγάπη Μόνο» (“Love”), έχουν ήδη προβληθεί στα σινεμά, ενώ τα «Όνειρα» θα αρχίσουν να προβάλλονται από τις 20 Νοεμβρίου. Με την αφορμή αυτή, το ελculture μίλησε με τον Νορβηγό δημιουργό.
Βλέποντας την τριλογία δεν γίνεται παρά να σκεφτεί κανείς ότι πρέπει να αγαπάτε πολύ το Όσλο.
Κι όμως. Άρχισα να το αγαπώ φτιάχνοντας την τριλογία. Δεν το αγαπούσα και τόσο πριν.
Πολύ ενδιαφέρον. Συνδυάζετε πολλές ιδιότητες. Εκτός από σκηνοθέτης – σεναριογράφος είστε και συγγραφέας, ενώ έχετε και σπουδές βιβλιοθηκονομίας.
Ναι, τα κάνω όλα μαζί για είκοσι πέντε χρόνια τώρα. Μέχρι πριν δυο χρόνια μάλιστα εργαζόμουν σε βιβλιοθήκη. Άρχισα να ασχολούμαι με τη λογοτεχνία και το σινεμά περίπου την ίδια εποχή. Αλλά πάντα η πρωταρχική μου επιθυμία ήταν να γίνω λογοτέχνης. Όταν ήμουν πολύ νέος η φιλοδοξία μου ήταν να μπορώ να ζω από το γράψιμο. Το να κάνω ταινίες ήρθε μετά από κάποιο διάστημα και δεν ήταν κάτι που είχα σχεδιάσει. Δεν πήγα ποτέ σε κάποια σχολή κινηματογράφου.
Και στις ταινίες σας είναι εμφανής η αγάπη σας για τις λέξεις, τους διαλόγους, την πρόζα. Ποιες είναι λοιπόν οι διαφορές όταν γράφετε ένα βιβλίο κι όταν γράφετε ένα σενάριο;
Νομίζω πως όταν γράφεις ένα σενάριο, εκείνο που κυρίως κάνεις είναι να γράφεις διαλόγους. Κι αν, όπως εγώ, προσπαθείς να κάνεις ρεαλιστικές ταινίες, τότε προσπαθείς οι διάλογοί σου να είναι ακριβείς και καθημερινοί. Κι αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κάτι πολύ συμπαγές και γειωμένο, τουλάχιστον αν θες να το κάνεις σωστά. Δεν σου είναι τόσο εύκολο να γράψεις πιο ποιητικά ή σε πιο λόγια γλώσσα. Όταν όμως γράφεις μυθιστόρημα, τότε έχεις τη δυνατότητα να δουλέψεις με τη γλώσσα πολύ διαφορετικά. Οπότε, ναι, είναι τελικά πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Επίσης όταν γράφεις ένα σενάριο, ο σκοπός είναι να αποτελεί κάτι σαν φύλλο εργασίας ή μια συνταγή με οδηγίες για τους υπόλοιπους ανθρώπους που θα δουλέψουν πάνω σε αυτό. Επιτελεί λοιπόν πολλούς ρόλους μαζί, ενώ η λογοτεχνία είναι σκέτα λογοτεχνία.
Κρίνοντας από το έργο σας, το βασικό σας ενδιαφέρον είναι οι ανθρώπινες σχέσεις;
Δεν μπορώ καν να το θέσω έτσι, γιατί αυτό είναι το στοιχείο που γεμίζει τη ζωή μου: οι άνθρωποι που γνωρίζω, οι άνθρωποι με τους οποίους έχω μια σύνδεση. Νομίζω πως αποτελεί μεγάλο μέρος όχι μόνο της δικής μου ζωής, αλλά όλων μας.
Στις ταινίες σας η πίστη και ο Θεός επανέρχονται με έναν αντισυμβατικό και μερικές φορές και χιουμοριστικό τρόπο. Είστε θρήσκος;
Όχι, δεν θα το έλεγα αυτό. Αλλά η οικογένειά μου ήταν Χριστιανοί. Μεγάλωσα σε ένα χριστιανικό σπίτι. Και ξέρω αρκετούς ανθρώπους που είναι Χριστιανοί, είναι πιστοί κι έχουν αυτή την προσωπική, καθημερινή σχέση με τη θρησκεία. Και έτσι σκέφτηκα ότι θα έπρεπε να το δείχνω κάπως αυτό και στις ταινίες μου. Ότι πολλοί άνθρωποι πιστεύουν και ότι η πίστη τους επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο μιλάνε, παίρνουν αποφάσεις και αντιμετωπίζουν τους άλλους ανθρώπους. Και ήθελα να το απεικονίσω θετικά, γιατί θεωρώ ότι η θετική πλευρά της πίστης και της θρησκείας δεν πολυαπεικονίζεται στις ταινίες. Οπότε ήταν συνειδητή επιλογή.
Αλλά εκτός από τη θρησκεία, γενικότερα θέλετε να δείχνετε τη θετική πλευρά των πραγμάτων, σωστά; Εννοώ ακόμα κι αν πρόκειται για προβλήματα στις σχέσεις, πάλι η ματιά σας είναι αισιόδοξη κι όχι ζοφερή.
Ναι, μάλλον όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να συζητούν μεταξύ τους και να διαλέγονται, τότε πρόκειται για μια αισιόδοξη ματιά στη ζωή. Γιατί πιστεύω ότι με τον διάλογο πολλά μπορούν να λυθούν. Από την άλλη δεν θεωρώ τα φιλμ μου και ακριβώς ρεαλιστικά, με την έννοια ότι οι άνθρωποι θα συμπεριφέρονταν ακριβώς έτσι σε αντίστοιχες καταστάσεις. Είναι όμως ένας τρόπος για να δείξω ότι θα μπορούσαν οι άνθρωποι να συζητούν έτσι, ότι είναι κάτι εφικτό. Και οι ταινίες μου δεν αφορούν μόνο τους ανθρώπους που μιλούν. Αφορούν και τους ανθρώπους που τους ακούνε, που μπορούν να τους ακούσουν. Γιατί αν μόνο μιλάμε και δεν ακούμε και τους άλλους, δεν πρόκειται για αληθινές συζητήσεις. Οπότε οι ταινίες μου είναι εξίσου και για τους ανθρώπους που ακούν τους άλλους. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό για μένα.
Διάβαζα τις προάλλες το σκηνοθετικό σας σημείωμα για την ταινία «Αγάπη Μόνο», που έλεγε ότι θέλετε να μας κάνετε να ονειρευτούμε έναν καλύτερο κόσμο και έναν εναλλακτικό τρόπο σκέψης. Έχετε τη φιλοδοξία να κάνετε με τις ταινίες σας τον κόσμο λιγάκι καλύτερο;
Ναι, εντάξει, μεγάλη φιλοδοξία προφανώς και δεν θα έλεγα ότι σκεφτόμουν έτσι. Ωστόσο το σκέφτομαι ως εξής: μπορεί κανείς να δει μια ταινία που περιγράφει τα πράγματα περίπου όπως όντως είναι και να αναγνωρίσει εκεί τον εαυτό του. Και καλό είναι αυτό, δεν θα πω όχι. Αλλά μπορείς να κάνεις και μια ταινία που δείχνει πώς θα μπορούσαν να είναι τα πράγματα. Που έχει ένα στοιχείο, δεν θέλω να χρησιμοποιήσω τη λέξη ουτοπικό, κάτι τέτοιο πάντως, ίσως ένα ουτοπικό όραμα για το πώς θα μπορούσαν να είναι. Και αυτό είναι που μου προξενεί μεγαλύτερο ενδιαφέρον απ’ το απλά να προσπαθούμε να βάλουμε το δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων και να πούμε ότι έτσι έχουν τα πράγματα.
Οπότε είστε κάπως σαν ένας πράκτορας της καλοσύνης, της ανοικτότητας, της τρυφερότητας. Εννοώ η ματιά σας πάνω στους ανθρώπους και τις σχέσεις είναι τρυφερή.
Ναι, το βρίσκω πιο ενδιαφέρον αυτό. Το παθαίνω κι ο ίδιος όταν βλέπω ταινίες ή διαβάζω βιβλία. Εκπλήσσομαι πολύ περισσότερο όταν πέφτω σε συζητήσεις που έχουν στοιχεία καλοσύνης μέσα τους. Γιατί πάντα επικεντρωνόμαστε στις συγκρούσεις και τους καυγάδες και τα αναμμένα αίματα στις συζητήσεις. Και κάπως είχα κουραστεί να βλέπω μόνο αυτό και σκέφτηκα ότι θα ήταν πιο ενδιαφέρον για μένα να δουλέψω προς την αντίθετη κατεύθυνση. Να προσπαθήσω να δείξω ανθρώπους καλοπροαίρετους, που θέλουν το καλό των άλλων. Ναι, αυτό προσπαθώ να κάνω στα αλήθεια. Απ’ την άλλη, καταλαβαίνετε ότι μια τέτοια προσέγγιση δεν πολυαρέσει στους παραγωγούς, που όταν τους λες ότι θες να κάνεις μια ταινία με πολύ ευγενικούς ανθρώπους, οι οποίοι δεν έχουν συγκρούσεις, ή ακόμα και διλήμματα, δυσκολεύονται να πιστέψουν ότι είναι κάτι που λειτουργεί. Οπότε έπρεπε να πείσω τους παραγωγούς μου και για αυτό.
Η ηθοποιός που παίζει την καθηγήτρια στα «Όνειρα» μου θύμισε λίγο την Τζένιφερ Μπιλς. Και μετά είδα ότι είχατε μέσα στην ταινία μια απολαυστική συζήτηση για το “Flashdance”.
Δεν πέρασε καθόλου από το μυαλό μου αυτό. Ωστόσο ενδιαφέρουσα η σύνδεσή σας.
Αλλά το ότι έχετε στη συνέχεια της ταινίας μια εξαιρετική σκηνή όπου αναφέρετε το “Jacob’s Ladder”, που είναι τίτλος μιας ακόμη ταινίας του Έιντριαν Λάιν, δεν είναι κι αυτό σύμπτωση;
Κι όμως, είναι.
Κι ήμουν σίγουρος. Στα «Όνειρα», ο βασικός χαρακτήρας είναι ένα κορίτσι στην εφηβεία που ερωτεύεται. Πιστεύετε ότι κάθε φορά που ερωτευόμαστε γινόμαστε κατά κάποιον τρόπο συναισθηματικά έφηβοι; Ή υπάρχουν πιο ώριμοι τρόποι να ερωτευτείς;
Ναι, νομίζω ότι εξαρτάται πάρα πολύ από το σε ποιο σημείο της ζωής σου βρίσκεσαι, πόσων χρονών είσαι κλπ. Γιατί πιστεύω πως όταν ερωτεύεσαι για πρώτη φορά είσαι πολύ αθώος. Κι αυτή η αθωότητα και η καθαρότητα είναι κάτι που δεν μπορείς να έχεις ως εμπειρία ποτέ ξανά. Το αισθάνεσαι μόνο μία φορά. Μπορεί όμως να λαχταράς να το νιώσεις ξανά. Γιατί είναι καταπληκτικό. Δεν ξέρεις ακόμα τίποτα και δεν έχεις ακόμα προλάβεις να απογοητευτείς. Και το να συναντάς ένα άλλο πρόσωπο, χωρίς να έχεις στο πίσω μέρος του μυαλού σου την πιθανότητα της απογοήτευσης, είναι εντελώς διαφορετικό από το να έχεις ξαναβρεθεί εκεί και να γνωρίζεις πως όλο αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κάτι που δεν θα είναι καλό. Οπότε πολλοί άνθρωποι θα ήθελαν να ξανανιώσουν αυτή την αθωότητα.
Ο χαρακτήρας του ψυχοθεραπευτή στα «Όνειρα» εμφανιζόταν και στο «Αγάπη Μόνο». Και υπήρχε μια πολύ ωραία ατάκα εκεί, που ο φίλος του έλεγε ότι πρέπει να αρχίσει να έχει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στους ανθρώπους. Ήταν συνειδητό εδώ ότι με μια νέα κοπέλα – θεραπευόμενη απέναντί του είναι κάπως συγκαταβατικός και απόμακρος; Υπάρχει κάποια σύνδεση;
Νομίζω ότι μιλά κάπως με τον αυτόματο με τους θεραπευόμενούς του. Λέει απλά όσα προβλέπονται να πει και δεν συμμετέχει στη θεραπεία φέροντας τον αληθινό του εαυτό. Προφανώς υπάρχουν διάφορες σχολές ψυχοθεραπείας, κι άλλες δίνουν περισσότερη έμφαση στη σχέση, όπου συναντάς τους θεραπευόμενους ως ο εαυτός σου, επενδύοντας στον εαυτό σου και τη σχέση. Αυτός δεν το πάει έτσι. Την βλέπει σαν μία από τις πολλές. Θα μπορούσε να είναι η οποιαδήποτε. Και δεν της δίνει συμβουλές. Δεν βρίσκει τη γλώσσα με την οποία θα της μιλήσει και θα αποκτήσει μια σύνδεση μαζί της. Αλλά ίσως και να φέρεται έτσι, επειδή έχει πάψει να πιστεύει στη δύναμη της θεραπείας και είναι απογοητευμένος με τη ζωή του και τον εαυτό του, όπως βλέπουμε και στην άλλη ταινία. Και πιστεύω ότι για να είσαι θεραπευτής ή γιατρός, για να είσαι άνθρωπος που δίνει συμβουλές, πρέπει να έχεις μια πίστη στους ανθρώπους. Ακόμα περισσότερο αυτό ισχύει για την αγάπη και για κάθε νέα συνάντηση στη ζωή.
Bρήκα πολύ ανατρεπτικές τις σκηνές με τη γιαγιά. Που είναι ποιήτρια και εμψυχώνει την εγγονή της να δώσει τα γραπτά της σε εκδοτικό οίκο, θεωρώντας ότι πρόκειται απλά για ένα νέο κορίτσι με ταλέντο. Κι όταν η εκδότρια μιλά τόσο επαινετικά για την εγγονή, αρχίζει να ζηλεύει. Δεν βλέπουμε συχνά σε ταινίες, σειρές και βιβλία παππούδες και γιαγιάδες να ζηλεύουν τα εγγόνια τους.
Νομίζω ότι είναι ανθρώπινο. Και νομίζω ότι δεν ζηλεύει μόνο το ταλέντο της, αλλά και τα νιάτα της. Γιατί εκείνη έχει μπροστά της όλες τις πιθανότητες που η ίδια πια δεν έχει. Οπότε το να είσαι νέος και φέρελπις είναι ένα καλό σημείο για να βρίσκεσαι στη ζωή. Και βρίσκεσαι μόνο για μια φορά. Και η γιαγιά δεν είναι εκεί πια. Είναι ανθρώπινο που ζηλεύει επειδή της λείπει όλο αυτό.
Η πρωταγωνίστρια, είναι μια πολύ νέα κοπέλα, που ζει μια πολύ έντονη ερωτική εμπειρία -ίσως εν μέρει και στο μυαλό της- και ύστερα αποφασίζει να την γράψει. Και μετά γεννιέται μια άλλου τύπου αγάπη, όχι; Για τη δουλειά σου, για τις λέξεις σου. Είναι διαφορετικά αυτά μεταξύ τους, νομίζετε;
Δεν είμαι τόσο σίγουρος αν ερωτεύεται τις λέξεις της και τη λογοτεχνία. Θέλει μόνο να αναβιώσει τη ζωή της με έναν τρόπο που να συμπεριλάβει όλα τα ωραία πράγματα που ένιωσε. Και έζησε μια καταπληκτική ρομαντική ιστορία, την οποία θέλει να διαφυλάξει. Και για να τη διαφυλάξει αρχίζει να την επιμελείται και να την μοντάρει, όπως κάνουμε όλοι όταν γράφουμε. Αφαιρούμε όλα εκείνα που δεν ταιριάζουν τόσο, τα πιο χαοτικά σημεία, τα πιο μπερδεμένα και βάζουμε μέσα μόνο όσα το κάνουν να είναι όσο πιο φανταστικό γίνεται. Οπότε ναι, νομίζω ότι κατά κάποιον τρόπο παίζει με την αλήθεια και το βρίσκω ενδιαφέρον, γιατί νομίζω ότι όλοι αυτό κάνουμε όταν γράφουμε. Ξαναδημιουργούμε την αλήθεια με κάποιον τρόπο.
Ακόμα κι αν η αλήθεια είναι στο μυαλό μας, ακόμα κι αν η αλήθεια είναι το πώς αισθανόμαστε, σωστά;
Ναι, γιατί το τι συμβαίνει στο μυαλό του άλλου ανθρώπου… Νομίζω ότι οι σκέψεις μας και τα συναισθήματά μας είναι εξίσου αληθινά με τις πράξεις μας και τη συμπεριφορά μας. Από την άλλη, τα όνειρά μας και οι σκέψεις μας και όσα φανταζόμαστε είναι πολύ πιο ρευστά. Ειδικά τα όνειρά μας. Το όνειρο που θα δούμε τη νύχτα δεν θα το θυμόμαστε με όλες του τις λεπτομέρειες. Το ανασυνθέτουμε όταν ξυπνάμε. Είναι μέρος της ζωής, άρα είναι κι αυτό πραγματικό. Αλλά με έναν τρόπο το φτιάχνουμε και ως ιστορία.
Ένας χαρακτήρας στο «Όσα λένε οι άντρες μεταξύ τους» λέει ότι όλοι έχουμε να κερδίσουμε κάτι κάτι από την αγάπη. Φαντάζομαι ότι αυτό είναι μια ισχυρή δική σας πεποίθηση.
Ναι και ισχύει και για την καλοσύνη. Όλοι έχουμε να κερδίσουμε κάτι από την καλοσύνη, είναι win win κατάσταση. Τουλάχιστον για όσους επιθυμούν να έχουν μια καλή ζωή.
Και οι ταινίες σας ονομάζονται «Τριλογία του Όσλο», αλλά και προηγούμενες ταινίες του Γιόακιμ Τρίερ (“Reprise”, «Όσλο, 31 Αυγούστου», «Ο Χειρότερος Άνθρωπος στον Κόσμο») είχαν ονομαστεί έτσι. Οπότε τώρα έχουμε δύο τριλογίες του Όσλο;
Δεν ήταν δική μας απόφαση, αλλά των διανομέων. Δεν ξέρω αν ο Γιόακιμ το είχε ονομάσει έτσι από την αρχή, αλλά δεν νομίζω. Οι διανομείς θέλουν να τα βάλουν όλα σε ένα πακέτο και να τα πουλήσουν με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Οπότε ναι, έχουμε τώρα δυο τριλογίες του Όσλο και είναι μπέρδεμα.
Πιστεύετε ότι τώρα βρισκόμαστε σε ένα είδος χρυσής εποχής του νορβηγικού σινεμά; Οι δικές σας ταινίες, του Γιόακιμ Τρίερ, του Κρίστοφερ Μπόργκλι, της Εμίλιε Μπλίχφελντ. Όχι κι άσχημα.
Ναι συμβαίνει τώρα και νομίζω ότι είναι συμπτωματικό που όλα συνέβησαν την ίδια περίοδο. Παίρνει χρόνο για να χτιστούν και να αναδειχτούν προσωπικές φωνές. Νομίζω ότι υπήρξαν καλοί παραγωγοί και ότι το Νορβηγικό Ινστιτούτο Κινηματογράφου δίνει σε πολλούς ανθρώπους την ευκαιρία να καθιερώσουν τη φωνή τους. Αυτά τα πράγματα βέβαια μπορούν να αλλάξουν πολύ γρήγορα, αλλά, ναι, αναμφίβολα ήταν μια πολύ καλή χρονιά.
Τελευταία ερώτηση. Στο «Αγάπη Μόνο» πρόκειται να εορταστεί η επέτειος των εκατό ετών του Όσλο ως πρωτεύουσας της Νορβηγίας. Σκέφτηκα βλέποντας την ταινία ότι ίσως θέλατε να πείτε ότι, εκτός από την επίσημη Ιστορία κάθε πόλης υπάρχει και η ζωντανή της ιστορία, η ιστορία των κατοίκων της, οι σχέσεις τους, η ζωή που οι κάτοικοί της ζουν την κάθε μέρα τους.
Ναι, αυτή ήταν και δική μου πρόθεση. Μια πόλη ή μια κοινότητα αποτελείται από πάρα πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους και από τον τρόπο με τον οποίο ζουν. Και για να το γιορτάσεις αυτό πρέπει να τους λάβεις όλους υπόψη σου, ώστε να προσπαθήσεις να δημιουργήσεις μια κοινότητα που υπολογίζει και φροντίζει τους πάντες.
