«Την συνάθροιση των νυχτερινών άστρων κατέχω
Κι όσους αστέρες φέρνουν χειμώνες και καλοκαίρια στους θνητούς,
Όντας λαμπροί δυνάστες που καταυγάζουν τον αιθέρα
Ενώ σβήνουν κι ανατέλλουν…»
Αισχύλου, «Αγαμέμνων»
Φύλακας (Μτφρ. Ελένη Βαροπούλου)
Ο Τάσος Δήμας, ο Ιεροφάντης του μυστικιστικού θιάσου που μας μύησε στο δρώμενο της τελετουργικής «Ορέστειας» του Θεόδωρου Τερζόπουλου από το Εθνικό Θέατρο, συνοδοιπόρος του Θεόδωρου Τερζόπουλου για περισσότερο από σαράντα χρόνια, ιδρυτικό μέλος της ομάδας, μου παραχώρησε τη συζήτηση που ακολουθεί, λίγο πριν την παράσταση του Ηρωδείου.
Στη συνάντησή μας γνώρισα έναν γνήσιο καλλιτέχνη, έναν ποιητικό, ευφρόσυνο, πνευματικό, γενναιόδωρο και συναρπαστικό συνομιλητή. Ο Τάσος Δήμας αποφεύγει τις συνεντεύξεις. Έχει δώσει ελάχιστες κατά τη διάρκεια της πολυσχιδούς καλλιτεχνικής του πορείας. Και στην αρχή ήταν διστακτικός. Όμως από τη στιγμή που δέχτηκε, μου πρόσφερε απλόχερα τον χρόνο του, τη βαθιά του αλήθεια, την τρυφερότητά του, το χιούμορ του, τον σπαραγμό του. Έβαλε μόνο έναν όρο, έναν όρο στοργικής εγγύτητας: να μιλάμε στον ενικό. Η εμπιστοσύνη του ήταν ξεχωριστή τιμή για εμένα και τον ευχαριστώ από καρδιάς για αυτήν τη σαγηνευτική συνάντηση:
Βλέποντας όλη τη συνταρακτική υποκριτική σου κατάθεση στην εμβληματική πλέον «Ορέστεια» που καθόρισε το φετινό θεατρικό μας καλοκαίρι, αισθάνομαι ότι οι έννοιες που σε χαρακτηρίζουν είναι βαθιά ευθύνη και αφοσίωση.
Πίστη. Βαθιά πίστη… Πίστη στον άνθρωπο, για μένα από εκεί ξεκινούν όλα. Η εικόνα που έχω για τον άνθρωπο. Από εκεί ξεκινάω, από το ανθρώπινο υλικό. Και από αυτή την ισχυρή πίστη. Αν πιστέψω σε κάτι, πάω στον γκρεμό. Δεν φοβάμαι.
Μετά από αυτήν την απάντηση, δεν μπορώ παρά να σου θέσω την ερώτηση που ενδεχομένως να θέλουν να σου απευθύνουν πολλοί θεατές που είδαν την «Ορέστεια» και έμειναν άναυδοι. Στην έναρξη της παράστασης, με την είσοδό σου -την είσοδο του Αισχύλειου φύλακα που σηματοδοτεί την έναρξη της τραγωδίας- στάθηκες όρθιος στη μέση της ορχήστρας βουβός για ικανό χρονικό διάστημα και εξωτερικά ακίνητος (προφανώς σε εσωτερική εγρήγορση) με το βλέμμα ενός πλήθους 12.500 χιλιάδων θεατών πάνω σου. Οι αντιδράσεις μπορεί να ήταν απρόβλεπτες. Δεν φοβήθηκες;
Όχι, ήμουν σίγουρος για αυτό. Έχει να κάνει με τη δουλειά που κάνουμε τόσα χρόνια στο «Άττις», με μια γενικότερη θεατρική παιδεία. Με την πίστη που σου έλεγα πριν. Να φοβηθώ; Τι να φοβηθώ; Γιατί αυτή τη στιγμή έχει να κάνει με την ένωσή σου με το θείο. Από αυτήν τη στιγμή ενώνεσαι με όλους αυτούς τους ανθρώπους σαν μια κοινή έναρξη προσευχής σε μία άλλη αίσθηση του χρόνου. Ο χρόνος αυτός μπορεί να διασχίσει εσωτερικά και να εκφράσει πολύ βαθύτερα πράγματα, όχι πρώτου επιπέδου τα οποία δεν έχουν να κάνουν με τις λέξεις.
Πραγματικά μας οδήγησες σε μια μύηση. Σε μια τελετουργική εμπειρία θεάτρου μοναδική. Και για κάποιους από τους θεατές πρωτόγνωρη. Θα ήθελες να μας μιλήσεις για το θέατρο που υπηρετείς παραπάνω από 40 χρόνια;
Το θέατρο που κάνουμε ακουμπάει πρωτίστως στο οντολογικό στοιχείο. Προέχει αυτό. Και φυσικά, στο ιδεολογικό. Έτσι, είναι το ον που βρίσκεται στη σκηνή, δεν είναι ο ηθοποιός, ούτε ο ναρκισσισμός του. Δηλαδή το ότι φτιάχνεσαι και υπηρετείς τον ρόλο για μένα αυτό είναι άγνωστο. Υπηρετώ αυτό που έχει δημιουργηθεί μέσα μου, και με καθοδηγεί. Τους χρόνους. Το Σώμα. Ιδίως το Σώμα, γιατί το Σώμα είναι σπαρασσόμενο από την ώρα που βγαίνει πάνω στη σκηνή. Έχουμε να κάνουμε με έναν σπαρασσόμενο εσωτερικό κόσμο. Δεν έχουμε να κάνουμε με κάποιον ο οποίος βγαίνει στη σκηνή τα λέει και άντε και πάμε και παρακάτω
Μα σε αυτό το είδος του θεάτρου προσφέρεις τον εαυτό σου ως ιερό σφάγιο βγαίνοντας επί σκηνής…
Ακριβώς
Έχοντας εκ των προτέρων επίγνωση της θυσίας σου;
Ναι, Γιατί αυτή είναι η δουλειά που έχουμε κάνει με τον Θόδωρο τόσα χρόνια.
Μίλησε μου, αν θες για αυτήν την επίπονη και πολύχρονη διαδικασία.
Ήτανε μία πορεία όπου σταδιακά τα πράγματα μέσα μου περνούσαν σε μία άλλη σφαίρα διερωτήσεων. Δηλαδή ανακάλυπτα σιγά-σιγά όλο και βαθύτερα. Στη δουλειά που κάναμε στο «Άττις» τα ανακάλυπτα. Έχουν μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί γίνονται πράγματα πολύ βαθιά και ουσιαστικά. Δηλαδή αυτό που οι θεατές είδαν στην «Ορέστεια» εμπεριέχει μία πορεία σαράντα χρόνων και…
Και μας προσφέρατε το απόσταγμα αυτής της πορείας;
Ναι, ήταν το απόσταγμα. Το απόσταγμα μίας επίπονης διαδικασίας, και σχέσης με τον εαυτό σου. Ήταν μία πάλη. Και για αυτό και έβγαιναν πράγματα που είχαν τη μοναδικότητά τους. Αναρωτιόμουν πολλές φορές: «υπάρχει τέτοια δυναμική μέσα μου και εγώ δεν το γνώριζα;». Γιατί τότε είχα αρκετό ναρκισσισμό και ωραιοπάθεια. Δεν είναι εύκολο να τα βάλεις στην άκρη αυτά.
Και η εσωτερική σου πορεία σε εξέπληξε;
Βεβαίως με εξέπληξε. Και συνεχίζει να με εκπλήσσει. Μεγάλωσα μέσα από αυτό, και η εικόνα μου, η σκέψη μου και η σχέση μου με τους άλλους περνά μέσα από αυτή την πορεία. Βέβαια, αυτή η διαδικασία έχει μια συνέχεια. Δεν σταματάει. Δεν φεύγεις από αυτήν την τροχιά. Ξέρεις γιατί; Γιατί νομίζω αυτό που κάνουμε κουβαλάει αυτό το βάθος, τη σχέση με τον Μύθο.
Ως ιδρυτικό μέλος του θεάτρου «Άττις», συνεργάζεστε με τον Θεόδωρο Τερζόπουλο πάνω από 40 χρόνια…
Η σχέση μου με τον Θόδωρο ήταν καρμική. Μια σχέση πολύ καθαρή.
Θα ήθελες να μας πεις κάποιες ιδιότητές του που αγαπάς;
Αγαπώ την παιδικότητά του. Έπειτα, αυτό το πάθος του, την εμμονή του με το θέατρο τη βαθιά έρευνα που κάνει τόσα χρόνια…
Και μετά από 40 χρόνια και συνεχούς έρευνας μας προσφέρατε μια συνταρακτική «συνομιλία» με τον Αισχύλο. Μίλησέ μας για τη δική σου, προσωπική μελέτη, στον Αισχύλο και την «Ορέστεια».
Κοίταξε να δεις τα πράγματα ήταν δύσκολα απ’ την πρώτη στιγμή (γέλια). Διάβασα τρεις-τέσσερεις μεταφράσεις μέχρι να διαβάσω της Ελένης (Βαροπούλου), κυρίως για τις διάφορες αναλύσεις και τις πληροφορίες. Είναι ένα κείμενο που από παντού σου ξεφεύγει. Δεν ξέρεις από πού να το πιάσεις και τι να κάνεις, δεν ξέρεις. Πιστεύω ότι για αυτό ήταν για τον Θόδωρο μια προσωπική του επιτυχία, γιατί είναι ένα υλικό που του ταιριάζει πάρα πολύ, γιατί μέσα από την παιδεία του, τη φιλοσοφία του, τη σκέψη του μπορεί να αναδυθεί η αλήθεια του σήμερα, να περάσει η παράσταση ουσιαστικά μέσα απ’ το σήμερα. Βέβαια εν αρχή ην ο ποιητής. Και ο Αισχύλος είναι μεγάλος ποιητής. Και μια λέξη του να πεις, λες ευχαριστώ τον θεό που μπορώ και την αρθρώνω. Σημασία έχει όμως, να ψάξεις και να βρεις τη δυναμική της κάθε λέξης, και πώς μεταμορφώνεται κάθε φορά ή αλλάζει η θερμοκρασία της σύμφωνα με το ζητούμενο.
Θα ήθελες να μας μιλήσεις για τον «φύλακα»;
Όλο το ζήτημα είναι να μπορέσεις να μπεις σε μία άλλη ανάγνωση. Εμείς, δεν κάνουμε ρεαλισμό, και η τραγωδία δεν είναι ρεαλιστικό θέατρο. Ξέρεις, μπορεί όλο αυτό να είναι μες στη φαντασία του φύλακα. Η αναμονή ήταν το βασικό μου υλικό. Και αυτή η αναμονή είναι περισσότερο μέσα στον νου του. Εκεί που κάθεται ολομόναχος τόσα χρόνια φτιάχνει ιστορίες. Και οι φρυκτωρίες ενδέχεται να είναι αποκύημα της φαντασίας του.
Αυτή η προσέγγισή σου, ότι όλα συμβαίνουν στη φαντασία του έχει πολύ ενδιαφέρον…
Δεν παύει ο νους του να είναι συνεχώς σε διέγερση για αυτό και υπάρχει όλος αυτός ο στροβιλισμός, αυτός ο εσωτερικός σπαραγμός. Και το υλικό αυτού του εσωτερικού σπαραγμού μπόρεσα και το έδεσα με το πρώτο χορικό, το οποίο εγώ θεωρώ ότι είναι συγκλονιστικό. Δεν ξέρω πώς το προσλαμβάνει αυτό ο θεατής αλλά εμένα με παρέπεμψε στο έγκλημα που έγινε στα Τέμπη. Γιατί υπάρχει ένας θυμός. Ένας θυμός μέσα βαθιά που με οδήγησε εκεί.
Νιώθω ότι όλη η σπουδή σου στον ρόλο του φύλακα πάνω στον ρυθμό οδηγεί ίσως και στην τρέλα του προσώπου, έτσι όπως αντιδράς όταν σε κυνηγούν αόρατες μύγες.
Ναι βέβαια. Αυτός κλαίει, γελάει; Δεν ξέρεις, αναρωτιέσαι: «τώρα έχει τρελαθεί;».Κάθεται εκεί απάνω ατελείωτα χρόνια, σαν να έχει σαπίσει κιόλας.
Ή και σαν να προοιωνίζει το σάπιο που έρχεται.
Ακριβώς σαν να προοιωνίζει το σάπιο. Αυτό που δεν είναι ορατό, είναι αόρατο…
Μου φάνηκε ότι όλο αυτό το κομμάτι με τις φρυκτωρίες δεν ήταν η πτώση της Τροίας, ήτανε όλα τα δεινά που έχει κάνει ο δυτικός πολιτισμός στον εαυτό του. Όλοι οι νεκροί, όλη η οδύνη αυτών των νεκρών μεταφερμένο από ένα πρόσωπο που κοιτάζει από ψηλά τον πολιτισμό μας τόσες χιλιάδες χρόνια.
Εκεί βρίσκεται και η πολιτική θέση. Σε αυτό φαίνεται η πολιτική θέση του ηθοποιού. Γιατί η θέση μου, η εσωτερική μου θέση είναι κατά της εξουσίας. Κατά οποιασδήποτε μορφής εξουσίας υπάρχει. Είναι κάτι το οποίο εγώ προσωπικά δεν το αντέχω. Δηλαδή, δεν αντέχω αυτό το πράγμα που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Παλαιστίνη. Πρέπει, κάποτε, να σταματήσουμε να βλέπουμε χρώματα, να βλέπουμε θρησκείες. Πρέπει να σταματήσει όλο αυτό. Οφείλουμε να βλέπουμε μονάχα τον Άνθρωπο.
Τι πιστεύεις ότι φταίει για αυτό;
Οποιαδήποτε μορφή εξουσίας. Και ο Φόβος. Φόβοι, άπειροι φόβοι. Και ένα πελώριο «ΕΓΩ».
Άρα οραματίζεσαι, ευαγγελίζεσαι μια άλλη ανθρωπότητα;
Βέβαια, βέβαια, μέσα μου, το οραματίζομαι. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα αλλάξει ο κόσμος ναι, ότι ο Άνθρωπος θα αλλάξει. Πιστεύω στον Άνθρωπο. Σε αυτόν πιστεύω και στα καλά του στοιχεία.
Και πώς πιστεύεις, ότι μπορεί να γίνει αυτή η αλλαγή;
Καταρχάς, θα πρέπει να ασκήσουμε περισσότερο το πνευματικό μας επίπεδο. Την πνευματικότητά μας. Για να μπορέσουμε έτσι να προσεγγίσουμε τα πράγματα πολύ πιο καθαρά. Να τα δούμε.
Στην παράσταση ήσουν και ο «νεκροπομπός» μιας διαβατήριας τελετής: της ταφής των νεκρών του δυτικού πολιτισμού. Και εμείς, οι θεατές σε ακολουθήσαμε σε αυτό το «κατευόδιο των νεκρών» και είχες και μια ιερή συγκίνηση.
Γιατί το θέατρο από μόνο του κουβαλάει μία ιερότητα και μια ποιητικότητα.
Αναφερθήκαμε στους νεκρούς του Δυτικού Πολιτισμού. Η δική σου σχέση με τους οικείους νεκρούς και με την απώλεια ποια είναι;
Είναι κάτι το οποίο με έχει στιγματίσει και δεν έχει επουλωθεί. Μάλλον θα είναι από αυτές τις πληγές που τις κουβαλάς και τα τραύματα που δεν κλείνουν. Ιδίως όταν συμβαίνει με απώλειες ανθρώπων κοντινών μου. Πολύ αγαπημένων. Νιώθω ότι από την ώρα που συνέβησαν αυτές οι απώλειες είναι σαν επαναλαμβανόμενες μαχαιριές. Ένα διαρκές πένθος όπου η χαρά δεν είναι πια χαρά. Έμαθα να ζω με τους νεκρούς μου.
Υπάρχει κάτι που απαλύνει τον πόνο της απώλειας;
Υπάρχει κάτι που βοηθάει, που ανακουφίζει: η αγάπη που μοιράστηκα με τους ανθρώπους που «έφυγαν». Και, ως προς αυτό δεν έχω παράπονο. Ναι έχω πάρει πολλή αγάπη και αυτό είναι το σημαντικό. Έχω πάρει πάρα πολύ μεγάλη αγάπη και εξακολουθώ να παίρνω.
Έγινε και κάτι άλλο μαγικό στην παράσταση της Επιδαύρου, δεν ξέρω αν το αντιληφθήκατε; Καθώς παίζατε πετούσαν ανάμεσά σας, χαμηλά, μικρά πουλιά… το νιώσατε;
…Όχι….όχι…δεν το καταλάβαμε… Μένω εμβρόντητος τώρα που μου το λες…είναι συνταρακτικό. Το ξέρει άραγε ο Θόδωρος; Σαν να έγινε ένα κάλεσμα… Ο συντονισμός…αυτός είναι που τα κάνει όλα…συντονιστήκαμε με τη φύση.
Μίλησες για ιερότητα, για ποιητικότητα, για συντονισμό με τη φύση, τελειώνοντας αυτήν την πολύ όμορφη κουβέντα. Θα ήθελες να μου πεις γιατί πιστεύεις ότι ο σύγχρονος άνθρωπος δεν τα απολαμβάνει όλα αυτά;
Αυτό που εγώ αισθάνομαι – και με λυπεί βαθιά – είναι ότι ξαφνικά εξαφανίστηκαν οι ποιητές. Δεν υπάρχουν πια ποιητές…
(θερμές ευχαριστίες στον κ .Δ. Σαγιάννη για την τεχνική υποστήριξη)
