Ο Δημήτρης Μπαμπίλης ανήκει στους σκηνοθέτες της νεώτερης γενιάς που εξ αρχής είχαν σαφή χαρακτηριστικά στις επιλογές τους. Έχοντας θητεύσει κοντά στους Rimini Protokoll, αρχικά κινήθηκε αναπόφευκτα προς το θέατρο-ντοκιμαντέρ. Έκανε κέντρο της δραστηριότητάς του ένα υπόγειο πρώην εργαστήριο ζαχαροπλαστικής στου Γκύζη, το Απαράμιλλον, ένα χώρο έκκεντρο και ανορθόδοξο όπου μπορούσε να πάρει τον χρόνο του σε δοκιμές, αλλά και να φιλοξενήσει άλλες ξένες και ελληνικές ομάδες. Όλα αυτά είναι επιλογές ξεκάθαρα πολιτικές –και πράγματι το θέατρο του Μπαμπίλη έχει ξεκάθαρο πολιτικό στίγμα. Με την ευκαιρία της πρεμιέρας του «Θηβαΐδα ή Τα αδέλφια εχθροί», άπαιχτου και αμετάφραστου ως τώρα στην Ελλάδα νεανικού έργου του Ρακίνα, μιλήσαμε για την πορεία και τα πιστεύω του, τη ματιά του, τα σχέδιά του, αλλά και την έννοια «χαμηλός εμφύλιος».
Πώς ξετρύπωσες ένα άπαικτο στην Ελλάδα έργο του Ρακίνα;
Ο Δημήτρης Τσατσούλης στο βιβλίο του «Μεσαιωνική Φάρσα – Ρακίνας – Καστελλούτσι», σε μια υποσημείωση αναφέρει ότι υπάρχει η «Θηβαΐδα», άπαιχτη και αμετάφραστη. Μου κίνησε το ενδιαφέρον. Ντράπηκα για τον εαυτό μου που, θεατρολόγος ων, δεν ήξερα ότι υπάρχει ένα έργο του Ρακίνα που λέγεται «Θηβαΐδα». Το βρήκα σε δύσκολα αγγλικά, το διάβασα, με ενθουσίασε γιατί είναι προφανώς αρχαιόθεμο, έχει τη δομή της τραγωδίας απουσία χορού, και ήθελα να το ανεβάσω. Μ’ αρέσει ο Ρακίνας πολύ. Στο μεταπτυχιακό ο Μαρμαρινός χρησιμοποίησε τη «Φαίδρα» για να μας διδάξει. Ήθελα η πρώτη επαφή μου με την τραγωδία να είναι κάτι που να μπορώ να το χειριστώ, να είναι όσο πιο κοντά μου γίνεται. Εντάξει, το 1604 αν δεν κάνω λάθος είναι γραμμένο το έργο, αλλά καταλαβαίνεις με ποια έννοια το λέω. Στον τρόπο που με φαντάζομαι στο μέλλον η συνάντησή μου με την τραγωδία θα έχει και συνέχεια. Το ότι δεν έχει παιχτεί ποτέ με ιντρίγκαρε προφανώς, γιατί θα ξεκινούσα τη συζήτηση γύρω από το έργο από το μηδέν.
Είναι σαφές ότι εμένα πάλι με ιντριγκάρει πολύ το ότι χρησιμοποιείς τη φράση «χαμηλός εμφύλιος».
Εσένα σε ιντριγκάρει, αλλά πολλούς που τους πρότεινα το έργο τα τέσσερα τελευταία χρόνια δεν τους ιντρίγκαρε. Ωστόσο, ναι, για μένα, διαβάζοντας την ιστορία του Ετεοκλή και του Πολυνείκη -το έργο είναι μια μίξη που έχει κάνει ο Ρακίνας σε προϋπάρχουσες τραγωδίες, «Επτά επί Θήβας», «Αντιγόνη», «Φοίνισσες», αλλά έχει βάλει και πολλά δικά του- δύο εκδοχές θα είχε: ή να κάνουμε ένα αστικό οικογενειακό δράμα, ή να μιλήσουμε για την Θήβα, για την πόλη, άρα για μας. Αυτό που εγώ καταλαβαίνω ότι ζούμε τα τελευταία 15 χρόνια πάνω-κάτω είναι ένας χαμηλός εμφύλιος, χωρίς τα άκρα να έχουν την ισοτιμία που έχει ο Ετεοκλής με τον Πολυνείκη, γιατί είναι δύο πρίγκιπες που μάχονται για την εξουσία. Τα δύο άκρα εδώ είναι οι πάνω και οι κάτω, και με ενδιέφερε να δω σε ποιο βαθμό μπορεί ο Θηβαϊκός κύκλος αλλά και η εκδοχή του Ρακίνα να μας δώσει εργαλεία για να ερμηνεύσουμε αυτό που βιώνουμε τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια. Και πάνω απ’ όλα με βοήθησε η φράση του Ρολάν Μπαρτ που λέει ότι τα δύο αδέρφια δεν μπορούν να αντιληφθούν την υπόστασή τους χωρίς το μίσος που έχει ο ένας για τον άλλον. Είναι δηλαδή συμπληρωματικές υπάρξεις ο ένας για τον άλλον. Και αναρωτήθηκα: ναι μεν χαμηλός εμφύλιος, μπορούμε όμως να υπάρχουμε χωρίς τον εχθρό μας; Το έργο μου το απαντά.
Ο εμφύλιος ο κανονικός τον οποίο πέρασε αυτή η χώρα, τελείωσε ποτέ;
Ο «χαμηλός εμφύλιος» αυτό εννοεί: ότι δεν τελείωσε, ότι συνεχίζεται, πράγμα για το οποίο εγώ χαίρομαι και αποτελώ μέρος του. Συνεχίζεται με χαμηλή ένταση, δεν υπάρχει γενικευμένη ένοπλη σύγκρουση. Υπάρχουν όμως συχνά και ένοπλες συγκρούσεις. Υπάρχουν και νεκροί. Υπάρχει ο σαφής πόλεμος της μιας πλευράς προς την άλλη. Ούτε ξεκίνησε άλλωστε τη δεκαετία του 40, ούτε τέλειωσε τότε. Για μένα όσο δεν τελειώνει, δείχνει -ίσως και μέσα από τον Ρακίνα- ότι ίσως να μην γίνεται να τελειώσει. Λέει ο Πάκο Ιγκνάσιο Τάιμπο ΙΙ: Μια νύχτα στην κεντρική λεωφόρο ή εμείς ή αυτοί. Δεν είμαι σίγουρος ότι ακόμα κι αν γίνει αυτό, αυτό μας δείχνει και ο Ρακίνας, ακόμα κι αν γίνει αυτό, ή εμείς ή αυτοί, ακόμα κι αν σκοτωθούν όλοι οι εξουσιαστές, ή ακόμα καλύτερα όπως γίνεται στην «Θηβαΐδα», ακόμα κι αν αλληλοσκοτωθούν όλοι οι εξουσιαστές, γιατί και ο Ετεοκλής και ο Πολυνείκης, ξαναλέω, στην άρχουσα τάξη ανήκουν. Ακόμα κι αν αφανιστούν λοιπόν γενναιόδωρα από μόνοι τους, θα ησυχάσουμε; Με τη δραματουργία πάνω στο έργο που φτιάξαμε είναι ότι είναι σε τέτοιο βαθμό αφομοιωμένοι οι εξουσιαστικοί μηχανισμοί ακόμα και από τους από κάτω, που έχουμε πολύ παραπάνω δρόμο από το απλά να αφανίσουμε τους από πάνω.
Θα πιαστώ από αυτό που μου είπες ότι αυτή η ιδέα δεν πολυάρεσε σε ανθρώπους που το πρότεινες τα τελευταία τέσσερα χρόνια.
Το πρότεινα στους θεσμούς και τα ιδρύματα που χρηματοδοτούν, όλα δημόσια, γιατί δεν ήθελα μια παράσταση για «χαμηλό εμφύλιο» να είναι σε ιδιωτικό οργανισμό. Ήθελα να είναι σε δημόσιο. Δεν έτυχε της υποστήριξης. Εντάξει, δεν θα πω εγώ ότι είχε να κάνει με τον χαμηλό εμφύλιο, εγώ ήμουν ακόμα στην διαδρομή μου, δεν είχα κάνει ούτε την Πειραματική του Εθνικού, στο Φεστιβάλ Νέων Δημιουργών, ούτε την παράσταση στη Στέγη, ενώ αντίθετα τώρα στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά με προσκάλεσαν να κάνω αυτή την παράσταση. Δεν την πρότεινα. Με προσκάλεσαν να σκηνοθετήσω, γιατί τους άρεσε αυτό που είδαν στη Στέγη στο ”Babybird Babybird”. Τους είπα ότι αυτό που έχω στα σκαριά και επιθυμώ να είναι η Θηβαϊδα του Ρακίνα, ενθουσιάστηκαν που είναι άπαιχτο. Και αμέσως, με χαρά μεταξύ άλλων και για τις αναφορές στον χαμηλό εμφύλιο, ανταποκρίθηκαν. Πήραμε όμως και επιχορήγηση, αυτό να το πω, στον διετή μας προγραμματισμό για την Θηβαϊδα, και καταφέραμε αντί να το ανεβάσουμε μόνοι μας, να βρούμε και συνοδοιπόρο τον Πειραιά. Άρα εγώ δεν θα πω ότι είχε να κάνει με τον χαμηλό εμφύλιο, αλλά ότι ήμουν ακόμα μικρός.
Το στίγμα σου πάντως στο θέατρο είναι πολύ σαφές.
Aχαχαχα! Μιλάμε για στίγμα μου στο θέατρο κιόλας; Για πες το να το ακούσω κι εγώ. Define me!
Ανέβασες το «Η τιμή της ανταρσίας στη μαύρη αγορά» του Δημήτρη Δημητριάδη.
Επίσης άπαιχτο στην Ελλάδα. Kαι «γαλλικό» επίσης, στην πραγματικότητα.
Η επιλογή σου να ανεβάσεις έργα που δεν έχουν ξανανέβει είναι συνειδητή; Ή τυχαίνει;
Έχω ανεβάσει, σκηνοθετήσει, 17 παραστάσεις, αν δεν κάνω λάθος. Μόνο 3 έργα, και τα 3 γαλλικά-αν θεωρήσουμε την «Τιμή της ανταρσίας» γαλλική, αφού στα γαλλικά πρωτογράφτηκε: τη «Μοναξιά των κάμπων με βαμβάκι» το 2011-12. Και την «Θηβαϊδα» τώρα. Η «Μοναξιά των κάμπων με βαμβάκι» καθόλου άπαιχτη δεν είναι, βέβαια, αλλά δεν την ανέβασα καθώς έχει, ήταν μια περφόρμανς πάνω στο έργο. Ναι, είναι συνειδητή η επιλογή. χωρίς να σημαίνει ότι δεν ανυπομονώ να ανεβάσω κι άλλα έργα που έχουν ξαναπαιχτεί. Το κάνω επίτηδες, γιατί μου φαίνεται κάπως παράξενο, έχοντας την καταγωγή από το θέατρο ντοκιμαντέρ να μην φέρω ένα κείμενο με τη λογική του τεκμηρίου. Η «Θηβαΐδα» για μας είναι ένα τεκμήριο. Για μας εννοώ που θα το δούμε, τη θεατρική κοινότητα, είναι ένα εύρημα, είναι το προϊόν μιας ανασκαφής, εύκολης, σε μια υποσημείωση ενός βιβλίου του αγαπημένου μου δασκάλου. Αλλά με αυτή τη λογική το έκανα. Δεν ανυπομονώ όπως άλλοι συνομήλικοι συνάδελφοί μου να ανεβάσω όλα τα κλασικά έργα για να πάρω από αυτά το κύρος που μου λείπει. Το ερώτημα είναι «πού κολλάει το θέατρο-ντοκιμαντέρ με το ανέβασμα μιας τραγωδίας του Ρακίνα», πέραν από αυτό που είπα για τη χρήση του κειμένου ως τεκμήριο, είναι και στην κατεύθυνση να συνθέσουμε τον κόσμο της πραγματικότητας με τον κόσμο της φαντασίας, όπως κάνουμε τα τελευταία χρόνια, σε πιο υβριδικές μορφές. Άρα δεν είναι το ανέβασμα μιας τραγωδίας, είναι η προσέγγιση μιας αρχαιόθεμης τραγωδίας μέσα από τους όρους της πραγματικότητας, του θεάτρου του πραγματικού, δουλεύοντας αυτή τη φορά με ηθοποιούς, χωρίς να σημαίνει ότι κάθε φορά οφείλει να είναι με ηθοποιούς.
Αναφέρθηκες ακροθιγώς σε δύο πράγματα για τα οποία θέλω να μιλήσουμε. Το ένα είναι το θέατρο-ντοκιμαντέρ. Δούλεψες με τους Rimini Protokoll ένα διάστημα.
Μπορώ να περηφανεύομαι ότι μετά τον Μιχαήλ Μαρμαρινό που τους έφερε το 2003 -αλλά ήταν συνομήλικοι και συνομιλητές πάνω κάτω- ήμουν ο πρώτος που βρέθηκα εκεί το 2008 μέσα από μια σειρά συμπτώσεων και καλών νεράιδων: ένα παιδί από τη Νίκαια βρίσκεται στο Βερολίνο το 2008, που όπως λένε οι παλαιότεροι του Βερολίνου ήταν η αρχή του τέλους του -άρα πρόλαβα λίγο. Στη Νίκαια έχουμε τόσα ψιλικατζίδικα, όσες γκαλερί είχε τότε στο Βερολίνο, οπότε καταλαβαίνεις. Περπατούσα και στο ασήμαντο στενό που έμενα είχε τρεις γκαλερί. Ήταν μια έκρηξη εγκεφαλική και σίγουρα μια τρομερή επιρροή από τον Daniel Wetzel, που είναι ο μέντορας μου, κατά κάποιο τρόπο. Ήταν τρομερό: η ταχύτητα της εργασίας, η οργάνωση προφανώς, αλλά και το περιεχόμενο και ο τρόπος προσέγγισης του θεάτρου και η αίσθηση ότι κάνουμε κάτι που είναι πραγματικά, δεν βαυκαλιζόμαστε γι’ αυτό, ολοκαίνουργιο. Αυτό ήταν τρομερό, ότι είμαστε η απόλυτη αιχμή της σημερινής, τότε δηλαδή του 2008, πρωτοπορίας. Δεν είναι ότι τσουγκρίζαμε και λέγαμε: «Prost! Είμαστε οι pioneers!» Είναι η αίσθηση ότι δεν έχεις κάπου δεξιά ή αριστερά να κοιτάξεις για να πάρεις, να εμψυχωθείς γι’ αυτό που κάνεις. Είσαι εσύ πιο μπροστά κι ό,τι γίνει. Αυτό ήταν πολύτιμο. Παρόλο που εμένα με ενδιαφέρει να κοιτάζω δεξιά και αριστερά, με την έννοια της συζήτησης, ότι είμαι μέρος ενός πράγματος που κινείται και συζητάει. Αλλά ναι, να είσαι 22 χρονών, πριν πάρεις πτυχίο, στο Βερολίνο, ήταν μια έκρηξη.
Πότε επέστρεψες;
Στις 13 Δεκέμβρη του 2008. 12 Δεκέμβρη είχαμε πρεμιέρα, του 2008, το τονίζω. 13 Δεκέμβρη 8 το πρωί ήμουνα πίσω.
Γιατί τόσο αποφασισμένος;
Για λίγο ήρθα υποτίθεται αλλά, όπως έλεγα τότε στον Ντάνιελ: «Δεν μπορώ να κάτσω να κάνω θέατρο στο Βερολίνο όταν η Αθήνα βράζει. Θα κάνω θέατρο-ντοκιμαντέρ τη στιγμή που η πραγματικότητα έχει μεγεθυνθεί όσο ποτέ στην πόλη μου; Πάω -και μάλιστα έλα και εσύ». Ήρθε βέβαια ο άνθρωπος, όχι επειδή του το είπα εγώ, αλλά επειδή το έφερε η ζωή του έτσι. Αλλά ναι, μου φαινόταν ανόητο να κάθομαι να κάνω θέατρο-ντοκιμαντέρ για first world problems όταν η πόλη μου έβραζε: όφειλα να είμαι εδώ. Και μετά από διάφορες περιπέτειες και καθυστερήσεις ξεκίνησα να κάνω θέατρο-ντοκιμαντέρ εδώ.
Και το Απαράμιλλον;
Το Απαράμιλλον ήρθε προσπαθώντας να υλοποιήσουμε την κατεύθυνση μας για βραδύτητα, εμβάθυνση, έρευνα πριν γίνει μόδα, να πάμε δηλαδή παραπάνω από εκεί που η πρόβα άντεχε. Μέχρι τότε, χάρις στον γενναιόδωρο τρόπο που το Bios λειτουργεί, γιατί είναι γενναιόδωρο, και δεν είναι τυχαίο ποιοι δείξανε εκεί πρώτα τις παραστάσεις τους. Δείχνοντας εκεί, πάντοτε φτάναμε στο όριο του να θέλουμε να δουλέψουμε περισσότερο, ανεξάρτητα με το αν θα δείξουμε ή όχι, να θέλουμε να εμβαθύνουμε. Η Δάφνη Αηδόνη, συνοδοιπόρος, συνεργάτιδα, σκηνογράφος, ενδυματολόγος και η πιο γενναιόδωρη ακόμη οικογένειά της, μας επέτρεψε να χρησιμοποιήσουμε το ιστορικό εργαστήριο ζαχαροπλαστικής της περιοχής του Γκύζη, το Απαράμιλλον. Έτσι λεγόταν. Και από το 2017 να κάνουμε πράξη αυτή τη βραδύτητα και αυτή την εμβάθυνση. Θυμήσου ότι πριν την πανδημία μιλούσαμε για σχεδόν 2.000 παραστάσεις τον χρόνο σε μια ακραία προσπάθεια να ανέβει ο τζίρος για να ανέβουν τα έσοδα. Όντας κι εμείς μέρος αυτού του πράγματος, καταλαβαίναμε όμως ότι η επιθυμία μας είναι άλλη, να είμαστε πιο ουσιαστικοί όχι πιο γρήγοροι. Η ραγδαία δηλαδή αύξηση της παραγωγής είναι γνωστό πως μειώνει την ποιότητα, και γι’ αυτό δημιουργήσαμε αυτόν τον χώρο συμβολικά και κυριολεκτικά, τον οποίο μάλιστα μοιραζόμαστε δωρεάν με οποιονδήποτε άλλον θέλει να κάνει έρευνα, τα τελευταία λοιπόν έξι χρόνια, βγάλε και την πανδημία που μας πήγε πίσω σίγουρα, έχουμε φιλοξενήσει 60 καλλιτέχνες από 5 χώρες που κάνουν έρευνα χωρίς την υποχρέωση να δείξουν κάτι στο τέλος.
Έχεις επόμενο σχέδιο μετά τη «Θηβαΐδα»;
Ναι, έχουμε καταρχήν τον διετή προγραμματισμό για τον οποίο έχουμε επιχορηγηθεί και θα δείξουμε ένα gps δράμα επί της λεωφόρου Πατησίων, ένα μάλλον γεω-τοποθετημένο αφηγηματικό περίπατο καθόλο το μήκος της λεωφόρου Πατησίων, την άνοιξη του ’23, ως οφείλουμε. Κι άλλα υπάρχουν. Θέλω να κάνω μια παράσταση ντοκιμαντέρ για την εβραϊκή κοινότητα της Αθήνας, με την οποία συνεργάζομαι τα τελευταία χρόνια. Θέλω να συνεχίσω την έρευνα πάνω στην τραγωδία, όχι με αρχαιόθεμο έργο αυτή τη φορά, αλλά με τραγωδία σε πιο performative εκδοχή. Αυτά είναι τα επόμενα. «Ηλέκτρα» του Ευριπίδη -στου Σοφοκλή είναι που θέλω να καταλήξω, αλλά θα περάσω πρώτα από του Ευριπίδη- οι Εβραίοι της Αθήνας και η Πατησίων.
