Μόνο ξένος δεν είναι ο Μιχαήλ Μαρμαρινός για τους φιλότεχνους της χώρας μας μα και του εξωτερικού. Μελετητής, σκηνοθέτης και στα μάτια μου τουλάχιστον ένας σύγχρονος φιλόσοφος που οι συλλογισμοί του ρέουν ταχιά, όπως ο άκρατος οίνος σ’ ένα συμπόσιο. Τα έργα του, δίχως στάλα υπερβολής, με έχουν καθηλώσει. Ενδεικτικά αναφέρω πως αξέχαστη θα μου μείνει εκείνη η ουρά ανθρώπων στο Πεθαίνω σαν Χώρα του κι αυτός ο ήχος του φωτοτυπικού μηχανήματος, στο InSenso του που ‘μασταν χωρισμένοι στις όχθες ενός έλους εμείς και οι απέναντι, όπως και στον Εθνικό Ύμνο του που έφυγα απ’ την παράσταση εκνευρισμένος, γιατί δεν έφαγα απ’ τη ρεβυθόσουπα. Κάθε του έργο μια εμπειρία -και γιατί όχι- και μια διδασκαλία.
Όταν λοιπόν σου δίδεται η ευκαιρία να συνομιλήσεις με έναν τέτοιο καλλιτέχνη αφήνεσαι και απολαμβάνεις τη σκέψη του με αφορμή τις ερωτήσεις που προκύπτουν. Ναι, είναι ο νέος καλλιτεχνικός διευθυντής του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου, θα μάθουμε τα πλάνα του σαν έρθει η ώρα προς το παρόν όμως είναι στο τιμόνι μιας παράστασης που θα απολαύσουμε στην Επίδαυρο αρχικά στις 11 και 12 Ιουλίου κι ήμουν πράγματι τυχερός που τη μέρα που συνομιλήσαμε μόλις είχε δει το αρχικό πέρασμα της παράστασης «ζ – η – θ, ο ξένος – Μια επιστροφή στις πηγές: Επίσκεψη σε τρεις ραψωδίες της Οδύσσειας».
Νιώθεις εποποιός ή καπετάνιος;
Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο, αλλά δεν μπορώ να απαντήσω σε ένα ερώτημα «αν νιώθω», νιώθω πολλά πράγματα στη ζωή μου.
Νιώθεις πως τα καλοκαίρια σου είναι μικρά κι οι χειμώνες ατέλειωτοι;
Θα μπορούσαν να είναι λίγο μεγαλύτερα τα καλοκαίρια σίγουρα, είναι αδικημένη η εποχή, τουλάχιστον την έχουμε εμείς αδικήσει μέσα από την αστική ζωή και την αστική συνήθεια. Δεν μπορούν να είναι ατελείωτα τα καλοκαίρια παρά μόνο στα τραγούδια.
Το Αιγαίο Πέλαγος σε ποιους ανήκει τελικά;
Ε, τώρα μην με κάνεις να πω ότι το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του καταρχάς, γιατί το λέει κι ο Όμηρος πάρα πολύ, μιλάει πολύ για το «ψαρίσιο» πέλαγο και εννοεί το Αιγαίο βέβαια κυρίως.
Το Αιγαίο και το Ιόνιο, τα Πελάγη μας… και ’συ καταπιάνεσαι με τον Όμηρο που στην Οδύσσεια όλα αρχίζουν από το Αιγαίο για να καταλήξουν στο Ιόνιο.
Επειδή η διαδρομή από την Τροία προς την Ιθάκη απέτυχε κυρίως μέσα στο Αιγαίο σε ένα μεγάλο βαθμό ή το Αιγαίο λειτούργησε σαν ένας μοχλός για να τον πετάξει και σε άλλες θάλασσες, γιατί έφτασε και πολύ μακριά μετά από κει. Έφτασε μέχρι τον ποταμό του Κάτω Κόσμου, αλλά εν πάση περιπτώσει, ο μοχλός που τον πέταξε εκεί και ο μοχλός όπου μια θάλασσα, ένα πέλαγο, ήταν αυτό που έδινε την ευκαιρία σ’ έναν θεό, στον Ποσειδώνα, που ήταν εχθρός του ορκισμένος, να τον κοπανίσει σαν χταπόδι. Και το χταπόδι ακόμη αναφέρεται επίσης μέσα στον Όμηρο με τρομερή λεπτομέρεια, όταν το τραβάς να ξεκολλήσει από κάπου και παρασέρνει μαζί ό,τι κρατάει: πέτρες, χαλίκια, ό,τι είχε αρπάξει με τις βεντούζες του. Κανονική περιγραφή του Ομήρου μέσα στην ραψωδία ε’. Το Αιγαίο χρησιμοποίησε ως βασικό μοχλό, κυρίως, τον Ποσειδώνα που αναφέρεται σαν κοσμοσείστης για να ταλαιπωρήσει αυτόν τον ξένο. Κι επειδή τώρα εμείς, αλλά η κάθε θάλασσα είναι η δυνατότητα μιας Οδύσσειας και η δυνατότητα μιας περιπέτειας -δεν ξεχωρίζουν αυτές- δεν είναι απαραίτητο να μιλήσουμε μόνο για το Αιγαίο. Το Αιγαίο εμένα με γοητεύει ως θάλασσα, γιατί ίσως το ξέρω πιο πολύ, στο Αιγαίο έχω ταλαιπωρηθεί πιο πολύ από τις άλλες θάλασσες. Αυτό αγαπώ κυρίως, αλλά δεν έχει να κάνει με τίποτα, σε οποιαδήποτε θάλασσα μπορεί να συμβεί μια Οδύσσεια και φυσικά σε οποιαδήποτε ξηρά μπορεί να συμβεί Οδύσσεια έτσι;
Ποτέ δεν κατανόησα γιατί πήρε τόσα χρόνια σε αυτόν τον Οδυσσέα να βρει την Ιθάκη του; Γιατί Μιχαήλ μας παίρνει τόσα χρόνια να βρούμε τον εαυτό μας τελικά.
Δεν θα μιλήσω για τον Οδυσσέα. Θέλω να μιλήσω για τον ξένο, ο οποίος ψάχνει να βρει έναν τόπο. Είναι άλλο πράγμα.
Είναι άλλο πράγμα ο ξένος απ’ τον Οδυσσέα;
Απολύτως άλλο πράγμα. Ο Οδυσσέας είναι η ιδιότητα του ξένου. Αυτή είναι η διαφορά κι εκεί ακριβώς εστιάζω τη σκέψη μου. Εξού και η Οδύσσεια είναι μία περιπέτεια του όντος. Δεν κυριολεκτεί ως περιπέτεια ενός προσώπου. Γι’ αυτό και έχει αυτή τη δύναμη της μεταφοράς ο όρος Οδύσσεια. Και την αναφέρουμε πάρα πολύ. «Είχα μία Οδύσσεια μέχρι να φτάσω να πληρώσω την εφορία», παράδειγμα. Θέλω να πω λοιπόν ότι η περιπέτεια του απρόσμενου σε οποιαδήποτε γεωγραφία κι αν συμβαίνει είναι αυτό για το οποίο συζητάμε. Αυτό που με ενδιαφέρει και με αφορά είναι αυτή η απόπειρα του όντος, του ανθρώπου, του θνητού, γιατί για θνητούς μιλάμε μόνο, θνητούς και βασανισμένους. Βασικός όρος που εμφανίζεται μέσα σε αυτό που συζητάμε «βασανισμένος και θείος», λέει. Γιατί αυτά τα πρόσωπα τα βασανισμένα έχουν μία πινελιά, μία μουτζούρα θεότητας επάνω τους, όπως έχουν οι ξένοι. Ξεκάθαρα, ρητά δεδηλωμένο μέσα στον Όμηρο το λέει και στη ρήση ότι «είναι του Δία αποσταλμένοι». Πιο συγκεκριμένα, «οι φτωχοί και οι ξένοι είναι του Δία αποσταλμένοι», αυτά λέει το έπος. Άρα λοιπόν, γι’ αυτό μιλάω για τον Ξένιο και όχι για τον Οδυσσέα. Ο Οδυσσέας είναι μια μορφή που είναι εύκολο να καταχωρήσουμε στο παραμύθι του μυαλού μας. Και στο παραμύθι των αφηγήσεών μιας οποιασδήποτε γιαγιάς ή θείας που είναι γοητευτικότατο αλλά αφοπλισμένο. Δεν θέλω να το αφοπλίσω, θέλω να το επανα-οπλίσω.
Αυτός ο νόστος, αυτό το άλγος του ξένου ανήκει ουσιαστικά σε όλους μας, όταν νιώθουμε ξένοι ως προς τον εαυτό μας;
Εννοείται. Πέραν του εαυτού υπάρχουν πολλών ειδών οδύσσειες. Υπάρχει η Οδύσσεια της εσωτερικής γεωγραφίας. Αν έχει ο άνθρωπος, αν έχει το υποκείμενο συναίσθηση της απόστασης του εαυτού του από τον εαυτό του. Δεν είναι αυτονόητο. Από τη στιγμή που μπορεί να έχει συναίσθηση, μια στοιχειώδη συναίσθηση του εαυτού του, από τον εαυτό του αρχίζει μια μικρή Οδύσσεια να προσεγγίσει εκείνη την πατρίδα που λέγεται εαυτός. Αλλά δεν θέλω να μιλήσω με φιλοσοφική ή ψυχαναλυτική αναφορά τόσο πολύ, γιατί υπάρχει και αυτή. Σαφέστατα υπάρχει, αλλά πιο πολύ με την κυριολεξία της γεωγραφίας. Γιατί η έννοια του ξένου είναι η έννοια του εξοβελισμένου λόγω διαφοράς. Η διαφορά μπορεί να είναι από γλώσσα μέχρι πρόθεση, μέχρι ανήκειν ή δεν ανήκειν. Έτσι δημιουργείται η έννοια του ξένου. Και φυσικά και η τυπική που ξεκινάει κάποιος μέσα σε μια περιπέτεια που φαντάσου σε τι απελπισία βρίσκεται για να εγκαταλείψει μια σχετική ασφάλεια, που δεν είναι ασφάλεια, να λάβει μια περιπέτεια ακόμα μεγαλύτερης ανασφάλειας ή απασφάλειας, μήπως και βρει μια άκρη στα πράγματα της ζωής του. Και στη διαδρομή αυτή υπάρχει η θάλασσα ανάμεσα, για αυτήν θέλω να μιλήσω.
Πόσο ξένος νιώθεις; Νιώθω ότι είσαι ένα δημιούργημα, ότι είσαι μια περσόνα που δεν μπορείς να ενταχθείς σε αυτό το έπος που το λέμε «ζωή», νιώθεις ότι ξεβράστηκες ή έχεις ενταχθεί πλήρως σε αυτό;
Όχι, απλώς ταξιδεύω μέσα του, δεν με έχει ξεβράσει αλλά ταξιδεύω μέσα του. Ταξιδεύω με την έννοια ότι τραβάς το τιμόνι από δω κι από κει. Είμαι εν πλω.
Ας πάω στην ραψωδία ζ’ στο ζητούμενο. Η Δύση πιστεύεις ότι είναι ένα μεγάλο νησί των Φαιάκων για αυτούς τους «βαριo-ομήρους» που «μετ-ανασταίνονται» εδώ στη δύση μας και περνάνε μέσα από αυτή τη διαδρομή του Αιγαίου;
Ναι, προφανώς έτσι λειτουργεί, στη φυσική αυτό λέγεται διαφορά δυναμικού. Η διαφορά δυναμικού δημιουργεί μια κίνηση, είναι το ίδιο πράγμα που αν θέλεις… πώς νομίζεις ότι έπεσε το τείχος του Βερολίνου;
Πώς;
Ανέβαιναν οι μεν και έβλεπαν μια άλλη ζωή στους δε, οι μεν και οι δε το σημείο Α στο σημείο Β αυτό λέγεται διαφορά δυναμικού. Αυτή η τάση λοιπόν προς τα εκεί έριξε το τείχος, με αποτέλεσμα όταν άνοιξε το πρώτο κομμάτι του τείχους να εισρέουν ροές. Όπως όταν σπάσει μια σωλήνα και το νερό τρέχει προς τα εκεί που μπορεί να τρέξει.
Το παλιό σου πόνημα, η ραψωδία λ, η Νέκυια ήταν ένα ταξίδι μια ροή στο κάτω στο βάθος της ψυχής που συναντά τον θάνατο.
Η Νέκυια με έναν τρόπο παρότι έχει μια κίνηση να πας, δεν έχει κίνηση, έχει ακινησία. Η Νέκυια κινείται μέσα σε μία απόλυτη ακινησία όσο μπορεί να κινηθεί μια κίνηση, γιατί όντως υπάρχει κίνηση στην ακινησία εννοείται. Δεν το εννοώ λογοπαικτικά αυτό, αλλά η Νέκυια είναι βαθιά ακίνητη και είναι σαν να βρίσκεσαι με έναν τρόπο μέσα σε ένα μουσείο. Καθισμένος σε έναν πάγκο μουσείου και αλλάζει ο χώρος και ο χρόνος ταυτόχρονα, ενώ είσαι εσύ ακίνητος. Το ίδιο συμβαίνει και για τα πρόσωπα του μουσείου και τα εκθέματα είναι μια άλλου τύπου γκαλερί η Νέκυια, η ραψωδία λ. Εδώ στον ξένο είμαστε συνέχεια σε κίνηση, μικρή, ανεπαίσθητη αλλά διαρκώς σε κίνηση προς κάπου. Είναι αυτό που με ρώτησες πριν, ας πούμε γι’ αυτούς που θεωρούν ότι ναι θα πάω στη Δύση, αλλά θα βρω μια άκρη; Έτσι νομίζουν και φυσικά συγκρίνουν, προφανώς δεν είναι ηλίθιοι οι άνθρωποι καθόλου. Συγκρίνοντας αυτό που έχουν με αυτό που προσπαθούν να βρουν σου λέει «εκεί μπορεί και να το βρω». Δεν θα το κρίνω εγώ αλλά αυτό συμβαίνει, αυτό κάνουν και στη διαδρομή: πνίγονται, ναυαγούν, κάποιοι χάνονται, κάποιοι τους μαζεύουν ή αυτοξεβράζονται σε μια ακτή που δεν τη διάλεξαν, γιατί τα ναυάγια δεν τα διαλέγεις.
Ή έρχεται μια θεά Αθηνά και σπρώχνει μια Ναυσικά να σε βρει να σε πάει κρυφά στο παλάτι του μπαμπά της να σε λούσουν να ξαναγίνεις λίγο καθαρός.
Η θεά Ναυσικά -γιατί τη λέει και θεά αυτός συνέχεια- νομίζει ο ξένος αυτό που κάνει είναι να δημιουργεί συγκυρίες, δεν λύνει τα ζητήματα, γι’ αυτό και λέμε «Συν Αθηνά και χείρα κίνει». Δεν μπορεί να κάνει τίποτα, ειδάλλως δεν θα υπήρχε εμπλοκή σε τίποτα. Προσπαθεί να δημιουργήσει συγκυρίες άρα η οποιαδήποτε συγκυρία, αυτό που λέμε Τι τύχη! σε διάφορα πράγματα είναι η έννοια της συγκυρίας, για το έπος είναι θεότητα, τελεία.
Και είμαστε στην ήττα μας στο παλάτι του Αλκίνοου. Εξακολουθούμε να μην αποκαλύπτουμε την ταυτότητά μας.
Ε, ναι, μπορεί να την ξέρουμε, δεν γνωρίζουμε με τόσες μέρες στη θάλασσα, 18 μήνες στη θάλασσα …τι ταυτότητα ν’ αποκαλύψεις; Έτσι κι αλλιώς με το που μπαίνεις στο παλάτι του Αλκίνοου τίποτα δεν έχεις δικό σου κι ακόμα και τα ρούχα σου είναι δάνεια. Σου δώσανε ένα κουρέλι το ‘βαλες πάνω σου. Είσαι ντυμένος σαν αυτούς, δεν υπάρχεις ως ταυτότητα. Η ταυτότητα δεν είναι μόνο ότι θυμάμαι που είναι και ό,τι θυμάμαι, ό,τι έχω, ό,τι είμαι, ό,τι είχα. Αλλά εδώ αυτό συμβαίνει πάρα πολύ στους ξένους που έρχονται με έναν τρόπο, προσπαθούν να βοηθήσουν την ταυτότητά τους να επιβιώσει σε μια τελείως άλλη συγκυρία και συνθήκη. Δεν το κρίνω γιατί μερικές φορές έτσι είναι, άμα πηγαίνεις εκεί πρέπει να έχεις κάτι με το εκεί. Δεν μπορείς να επιβάλεις το δικό σου αλλού, δεν είναι εύκολο. Είναι μια διαλεκτική δεν είναι εύκολο να την απαντήσει κανείς. Είναι λεπτή πάρα πολύ σαν τον πάγο, τον εύθραυστο, γλιστερή, επικίνδυνη και αμφιλεγόμενη.
Κι ερχόμαστε μετά στην ραψωδία θ’ όπου ο Δημόδοκος ο αοιδός…
Ο τυφλός αοιδός.
…μας συγκινεί με το άσμα του και αποκαλυπτόμαστε άρα απεκδύουμε κι από τα δώρα και τον ξένο σε μας ρόλο που μας δόθηκε ως ξένοι;
Δεν είναι ακριβώς ότι μας συγκινεί με το άσμα του. Ναι, πολλά άσματα μας συγκινούν και κυρίως μας συγκινούν γιατί είναι ωραία ή μας συνδέουν με εμάς με έναν τρόπο. Αυτό κάνει το τραγούδι. Το τραγούδι είναι γράσο. Είναι ένα γλιστερό πράγμα που σε πετάει εκεί που νομίζεις ότι δεν ήσουνα. Εκεί λοιπόν που ξαφνικά, γιατί αυτό που συμβαίνει είναι όντως συναρπαστικό, αυτός αρχίζει να τραγουδάει αλλά αυτό που τραγουδάει είναι γι’ αυτόν που έχει βρεθεί εκεί κατά λάθος.
Συγκυριακό.
Συγκυριακό, συνταρακτικό και ασύλληπτο. Άφατο. Ανάρθρωτο δεν μπορεί να το περιγράψει κανείς γι’ αυτό και εκεί καταρρέει. Εκεί κλαίει.
Βουρκώνεις και αποκαλύπτεσαι πια.
Όχι, όχι ακόμα, θα κλάψει κι άλλες φορές. Εκεί που γίνεται το κλάμα, εκεί νομίζω αρχίζει να ανατέλλει μια ανάμνηση ταυτότητας. Αυτό κάνει το τραγούδι στην περίπτωση αυτή, γιατί το τραγούδι είναι και άλογο. Δεν σου περιγράφει τίποτα σε χτυπάει κατάκαρδα και όποιον πάρει ο χάρος. Είναι άλογη η λειτουργία του τραγουδιού, όπως και η μουσική βέβαια. Οπότε το τραγούδι μαζί με τον στίχο του ξαφνικά πετάει αυτόν εκεί που δεν θυμόταν καν ό,τι ήταν, ό,τι είχε περάσει και αρχίζει να περιγράφει το τραγούδι τη ζωή του. Χωρίς να ξέρει ούτε το τραγούδι ότι είναι η ζωή αυτουνού και αυτός μπροστά του. Είναι αυτό που λέμε ποιος ξέρει γράφεται ένα τραγούδι, ποιος ξέρει τώρα ποιος θα το ακούσει. Εκεί είναι το ενδιαφέρον. Περί αυτού πρόκειται. Γράφεται ένα τραγούδι το οποίο είναι και ωραίο και πετυχημένο με αλλά ερεθίσματα, με άλλες αιτίες. Το θέμα δεν είναι με ποιες αιτίες γράφτηκε. Είναι ποιες αιτίες, ποιες ζωές θα συναντήσει επάνω του, ποιες θα χτυπήσει κατάκαρδα. Από εκεί αρχίζει να διαμορφώνεται η επιτυχία ενός τραγουδιού. Γιατί βαράει στη συλλογικότητα χωρίς να έχει την πρόθεση. Η μουσική το κάνει αυτό το πράγμα και όταν ένα τραγούδι είναι καλό και η σύνθεση και έχει την τίμια περιπέτεια μέσα του, χτυπάει αλύπητα.
Ένα τραγούδι μας γαργαλάει όταν ταυτιζόμαστε με κάποιο στίχο.
Προφανώς. Έτσι είναι αν δει κανείς, η ζωή μας είναι μια σειρά από μνήμες τραγουδιών. Άμα τα πάρει κανείς και τα ενώσει, θα κάνει μια χαρτογράφηση της ζωής του με έναν πολύ ενδιαφέροντα τρόπο. Μόνο μέσα από τραγούδια. Σε μία άλλη παράσταση, στον Εθνικό Ύμνο είχε συμβεί ένα περιστατικό όπου είχε την απόλυτη αναλογία με αυτό που σου περιγράφω τώρα για τον ξένο. Σε αυτήν την παράσταση υπήρχε μία ερώτηση της δημοσιογράφου για το τι είναι εθνικός ύμνος για εσάς. Απαντάει μία κοπέλα σηκώνεται από τους ηθοποιούς λέει «Μα δεν υπάρχει ένας εθνικός ύμνος. Υπάρχουν πολλοί. Υπάρχει εθνικός ύμνος για τον έρωτα, υπάρχει εθνικός ύμνος για τον πόλεμο, υπάρχει εθνικός ύμνος για τον χωρισμό. Να ‘το». λέει «Famous Blue Raincoat του Λέοναρντ Κοέν. Εθνικός ύμνος για τον χωρισμό. Ξέρετε πώς πάει»; κι αρχίζει να το τραγουδάει. Σημαδεύει κι έναν θεατή απέναντι και σηκώνεται και πάει και το λέει επάνω του κατευθείαν. Βγαίνει μια άλλη ηθοποιός την τραβάει πίσω. Σε κάποια παράσταση που λέει σε έναν θεατή αυτό, αυτός ο θεατής λιποθυμάει, πέφτει κάτω μέσα στην παράσταση. Επειδή ήταν η παράσταση όπως ήταν βέβαια, νομίζανε όλοι ότι είναι μέσα στο έργο. Τέλος πάντων, μπαίνει ο άνθρωπος μέσα μετά το διάλειμμα κανονικά και τελειώνει η παράσταση και έρχεται και με βρίσκει και μου λέει «Συγγνώμη, με γνωρίζετε;». Λέω όχι. Και τότε λέει «Γιατί αυτή η κοπέλα διάλεξε να τραγουδήσει σε μένα αυτό το τραγούδι;». Λέω δεν ξέρω, κοιτάζει γύρω της, διαλέγει και πάει. Μου λέει πρέπει να σας πω μια ιστορία γρήγορα. Εγώ σήμερα, λέει, ήρθαν οι φίλοι μου, με πήραν από το σπίτι γιατί έχω να βγω 7 μήνες από το σπίτι και μου λένε δεν γίνεται να είσαι άλλο κλεισμένος μέσα. Θα πάμε έξω, θα βγούμε, θα πάμε να διασκεδάσουμε στο θέατρο και με φέρνουν εδώ. Εγώ είμαι εφτά μήνες στο σπίτι μου μέσα, γιατί είχα έναν βαρύ χωρισμό και 7 μήνες που είμαι κλεισμένος στο σπίτι ακούω το Famous Blue Raincoat. Και βγαίνω με τους φίλους μου που με έφεραν στην παράσταση και κάθομαι να δω θέατρο και έρχεται ένα τραγούδι και με βρίσκει στο κεφάλι και είναι αυτό. Ε, ακριβώς αυτό συνέβη με τον Ξένο και την Ωδή που τον έκανε να κλαίει.
Το θέατρο και ειδικά στο σήμερα οφείλει να έχει αυτή την άμεση επαφή – ταραχή με το κοινό.
Μα αν δεν έχει αυτό δεν είναι τίποτα. Άμα δεν είναι αυτό τι είναι; Δεν ξέρω τι είναι. Αυτή η επισφάλεια είναι που κάνει το θέατρο ζωντανό και στο διηνεκές.
Στη ραψωδία θ’ κάτι άλλο που με προβλημάτιζε ήταν ο αγώνας δισκοβολίας.
Αυτό ήταν ένα περιστατικό που έχει ενδιαφέρον να το δεις στην παράσταση θεωρώ, γιατί εκεί έγινε μια άλλου τύπου σύγκρουση που επίσης από μια άλλη πλευρά, πάλι κατά λάθος φάλτσα αποκαλύφθηκε, μάλλον βελονίστηκε, όπως όταν κάνεις βελονισμό, τρυπήθηκε κάτι από τη μνήμη και την ανάμνηση της ταυτότητάς του, αλλά με έναν βαθμό πολύ πιο ριψοκίνδυνο εκείνη την ώρα. Ριψοκίνδυνο για όλη την ισορροπία των πραγμάτων. Εκεί ήταν μια στιγμή ακραία συγκρουσιακή. Άλλωστε τον εκλιπαρούσαν, τον παρακαλούσαν να λάβει μέρος στους αγώνες και λέει πιο πολύ με πνίγουν τα πάθη παρά οι άθλοι. Παίρνει δώρα για μια σειρά από πράγματα που δεν είναι εξηγήσιμα ακριβώς, γιατί του κάνουν δώρα. Νομίζω πως επειδή οι Φαίακες έχουν χαρεί, έχουν τραγουδήσει, έχουν χορέψει πάρα πολύ και αυτό ανοίγει την καρδιά και την ψυχή και ακόμα και σε πιο τσιγκούνικες περιπτώσεις ανθρώπων. Εκεί αρχίζει να υπάρχει μια βαθύτερη γενναιοδωρία που εμπλέκεται και επειδή είναι ξένος και θα φύγει του τα προσφέρουν για να θυμάται καλύτερα κάτι από τη γενναιοδωρία τους. Θα έλεγε κανείς ότι είναι μια υπερβολή των Φαιάκων, με την καλή έννοια υπερβολή. Μια υπέρβαση των ορίων τους, των προσωπικών τους ορίων ας πούμε. Ο χορός και το τραγούδι ξέρεις πάντα μπορεί να μετατοπίσει τα σύνορα του εαυτού.
Γιατί;
Για έναν πολύ βασικό λόγο που τον ξεχνάμε. Το ξεχνάμε, γιατί ούτε τραγουδάμε ούτε χορεύουμε πια, όπως συνέβαινε παλιότερα. Διότι πρώτον, εμπλέκεται το σώμα το οποίο έχει απεμποληθεί και ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ μετά την εμφάνιση -λυπάμαι που το λέω αυτό το πράγμα- σε ένα μεγάλο βαθμό του Χριστιανισμού και του Βυζαντίου. Δεν είναι το ίδιο σώμα με την αρχαία Ελλάδα.
Πάθαμε αιδώ.
Πάθαμε ντροπή: άλλη η αιδώς, άλλη η ντροπή. Τελείως άλλο πράγμα. Δεν είναι δηλαδή η σχέση του σώματος όπως είναι στο έπος για παράδειγμα. Αυτό άρχισε να αλλάζει σιγά σιγά και μάλιστα άρχισε να αλλάζει και πιο νωρίς, λίγο μετά τον Πλάτωνα, Σωκράτη με έναν τρόπο λείαναν λίγο και το έδαφος προς τον Χριστιανισμό. Εννοώ στη σχέση του σώματος που έχει μια σειρά απαξιώσεις, αυτή είναι η σωστή λέξη νομίζω. Ένας χορός της προκοπής μπορεί να τρομάξει. Εάν δεν έχει και την αναπνοή μέσα του, γιατί αναπνέεις για να χορέψεις και όταν μπει και η φωνή στη μέση που σημαίνει τραγούδι. Εκεί τα πράγματα γίνονται risky για τις κοινωνίες και τις ασφάλειές τους; Ή γίνονται υπερβάσεις, γιατί πραγματικά συναντάει κανείς ένα περίσσευμα ψυχής, το οποίο ναι και εκεί σε εκείνη τη στιγμή νομίζω ότι πέτυχε το θέμα των δώρων.
«ζ – η – θ / Ο ξένος» πόση ώρα είναι σε διάρκεια;
Νορμάλ. Μη φοβάστε τίποτα.
Χώρεσαν όσα ήθελες να μοιραστείς με εμάς μέσα σε αυτήν τη νορμάλ ώρα;
Ναι, νομίζω το καταφέρνουμε. Αυτή είναι πάντα μια πάλη με τον χρόνο. Είναι μια ιερογλυφική με τον χρόνο, αλλά νομίζω πως τα καταφέρνουμε. Μπορώ να το πω γιατί πρόσφατα είχα ένα πέρασμα πρώτη φορά της θ’ που είναι το πιο μεγάλο κομμάτι που περιλαμβάνει και άλλα πράγματα. Γιατί εκτός από τη θ’ έχει και ένα επίμετρο μετά που θα μπορούσα να το πω με έναν τίτλο, με ένα δανεικό τίτλο από έναν καλλιτέχνη πολύ σημαντικό που λέγεται η τρίτη μνήμη με έναν τρόπο. Και νομίζω χωράει η εμπειρία με τη λεπτομέρεια της ανάπτυξης που χρειάζεται.
Πώς ένιωσες όταν τελείωσε αυτό το πρώτο πέρασμα;
Ένα είδος έτσι χαράς που μόνο εγώ που ξέρω τ’ αδύνατά του σημεία μπορώ να το νιώσω. Είναι πολύ μοναχική αυτή η χαρά. Σε λίγο θα είναι μοιράσιμη πολύ περισσότερο.
Είσαι από κείνους που δουλεύουν πολύ καιρό ένα έργο.
Δουλεύουν και κατά τη διάρκεια πάρα πολύ. Δουλεύουμε επιεικώς 10 ώρες την ημέρα. Επιεικώς. Δύο 5ωρα κανονικά μετρημένα δηλαδή: 10 με 3, 5 με 10.
Έχεις μελετήσει πάρα πολύ την Οδύσσεια πια, έχει γίνει δεύτερη φύση σου ή πάντα σε μάγευε η Οδύσσεια;
Αυτό το ενδιαφέρον σε αυτά τα πράγματα είναι ότι είναι ανεξάντλητα. Απλώς είναι κάποιες πτυχές, κάποιες περιοχές όπως το ζ η θ που θεωρώ ότι -γιατί νομίζω πως είμαστε και οι πρώτοι που παρουσιάζουν αυτή την παρατήρηση που έτυχε να μου συμβεί και εμένα κάποια στιγμή μελετώντας την που λέω: Μα πώς είναι δυνατόν να μην έχουμε δει αυτό το πράγμα; Να μην το έχουμε προσέξει, αυτή τη συνταρακτική ίντριγκα πλοκής των πραγμάτων. Όπως αυτό που σου είπα το περιστατικό με τον Eθνικό ‘Yμνο.
Τι διακαώς ήθελες να μοιραστείς εσύ από αυτές τις ραψωδίες;
Αυτό που θα δείτε, δεν μπορώ να πω τίποτα παραπάνω. Αυτό που θα δείτε και θα το δείτε σίγουρα άμα το δείτε, αυτό που ήθελα να μοιραστώ, γιατί δεν κρύβεται.
Αν λάβουμε την πρόταση που σου έγινε να είσαι ο νέος καλλιτεχνικός διευθυντής του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου ως δώρο, είναι ένα δώρο πιστεύεις της Θεάς Αθηνάς, της Κίρκης, των Φαιάκων ή είναι των Δαναών που πρέπει να τους φοβούμαστε όταν δώρα φέροντες;
Η τελευταία φράση είναι και ατάκα της παράστασης μες τον χορό, ερήμην σου έχεις πέσει πάνω της. Αυτή η φράση δεν θα μπορούσε να μην είναι, γιατί μιλάει για τον Δούρειο Ίππο. Πάντως εκφέρεται κάποια στιγμή μέσα στην παράσταση.
Θα ‘θελες κλείνοντας να μου πεις κάτι σε σχέση με τους ηθοποιούς στη ζ – η – θ / Ο ξένος;
Ξέρεις μια παράσταση είναι σαν ένα ταξίδι με ιστιοπλοϊκό. Πράγμα που σημαίνει ότι εκεί πάνω κι επειδή οι ζωές είναι σε κρίση, δεν είναι εύκολο πράγμα, ο χρόνος είναι περιορισμένος και πρέπει οι κινήσεις να είναι συντονισμένες. Ας πούμε, για να περάσεις ωραία πρέπει να περάσεις δύσκολα και πρέπει αυτό το δύσκολο να μπορεί να είναι όμορφο. Ευτυχώς θεωρώ ότι σε ένα ποσοστό 99 μετρημένων τοις εκατό συμβαίνει έτσι. Κι αυτό είναι τύχη να μπορεί να την προκαλώ κι εγώ αυτή τη συγκυρία, γιατί τυχαίνει να μπορώ να επιλέξω ανθρώπους να συνυπάρξουν και να βρεθούν μαζί σε αυτή την ιστιοπλοΐα. Είναι σημαντικό γιατί αυτές οι ψυχές και η δική τους γενναιοδωρία σου επιτρέπουν να κάνεις αυτά που κάνεις, τα οποία μερικά είναι δύσκολα όντως. Μιλάω μουσικά, μιλάω για τη χορογραφία. Έχω συνεργάτες που είναι καταρχάς εξαιρετικοί, οπότε έχουν προκληθεί πολλές συνυπάρξεις με πολλές δυνατότητες και υπάρχει ένα πολύ ωραίο κλίμα. Αυτό είναι το ωραιότερο πράγμα που μπορεί να πει κανείς. Το λέει και ο ξένος με άλλα λόγια: Οι καλεσμένοι μέσα στην αίθουσα, καθισμένοι στη σειρά, με προσήλωση ακούν τον αοιδό, τα τραπέζια είναι γεμάτα με ψωμί και κρέας. Ειλικρινά πιστεύω ότι είναι αυτό το κλίμα, αυτό το πράγμα είναι ό,τι ωραιότερο υπάρχει.
Άρα δεν είστε ούτε ξένοι μεταξύ σας και εσύ είσαι ένας καλός καπετάνιος.
Όλοι είμαστε ξένοι μεταξύ μας, κανείς δεν μπορεί να πει ότι γνωρίζει τον άλλον. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Ο καθένας έχει δικαίωμα να κρατεί και να συγκρατεί τα δικά του μυστικά και πρέπει να έχει το δικαίωμα των μυστικών του, απλώς στις συνυπάρξεις πρέπει να είμαστε γενναιόδωροι και αυτό συμβαίνει σε 99%.
Θέλεις μήπως κάτι τελευταίο να μοιραστείς προτού σ’ αφήσω να συνεχίσεις το ταξίδι σου;
Κοίταξε θέλω να πω πως τέτοιες παραστάσεις είναι προκλήσεις για τους οργανισμούς που τους αναλαμβάνουν. Κι οι οργανισμοί δεν είναι απρόσωποι, μοιάζουν απρόσωποι μα δεν είναι. Έχουν ατομική ευθύνη και ατομική συμπεριφορά και ατομική συμμετοχή. Λοιπόν, με αυτή την έννοια αυτές οι προκλήσεις είναι εκεί ζωντανές και όταν τις αναλαμβάνει κανείς, κάνει και αυτός ένα ταξίδι μαζί. Αυτή η πρόκληση είναι ανοιχτή, υπάρχει και φαίνεται ότι υπάρχουν πρόσωπα στον οργανισμό που με μεγάλη χαρά υποστηρίζουν αυτό το ταξίδι που είναι δύσκολο και για τον οργανισμό. Άμα δεν είναι εκεί που θα σε φέρει στα όριά σου ας πούμε, δεν είναι κάτι που θυμάσαι. Μόνο τα πράγματα που θα μας φέρουν σε κάποια όρια είναι αυτά που θα θυμόμαστε.
Infο παράστασης:
ΣΥΜΠΑΡΑΓΩΓΗ ΚΘΒΕ-ΘΟΚ: ζ – η – θ, ο ξένος, Μια επιστροφή στις πηγές: Επίσκεψη σε τρεις ραψωδίες της Οδύσσειας | ΠΡΕΜΙΕΡΑ: ΕΠΙΔΑΥΡΟΣ, ΑΡΧΑΙΟ ΘΕΑΤΡΟ ΕΠΙΔΑΥΡΟΥ | Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου 2025
