Στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος η Ρούλα Πατεράκη σκηνοθέτησε, έγραψε και χορογράφησε ένα θεατρικό έργο που έχει στοιχεία και συμβάσεις της περφόρμανς μα δεν είναι περφόρμανς. Έχει Χορό ηθοποιών μα δεν είναι τραγωδία, φωνές που εναλλάσσονται με δομή και οργάνωση σαν όλοι να είναι προγράμματα και κυκλώματα που συνθέτουν έναν υπολογιστή, του οποίου η σκληρή του μνήμη κρύβει τα τρία τελευταία λεπτά ζωής ενός μεγάλου μαθηματικού μυαλού του Τζον φον Νόιμαν. Παρακολουθώντας στη Θεσσαλονίκη το “Sillilab: No difference between ho ho ho!!!” ένιωσα σαν να μεταφέρθηκα στην Πειραιώς 260 και να παρακολούθησα παράσταση του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου. Η Ρούλα Πατεράκη πειραματίστηκε, οι ηθοποιοί δεν κοιτάνε τους θεατές μα μια μεγάλη οθόνη, ξεστομίζουν πολλές φορές τη λέξη «μαλάκα». Μεταφέρουν γραφεία και καρέκλες χορογραφημένα, συνομιλούν μεταξύ τους και μας βομβαρδίζουν με πληροφορίες για τη ζωή και το έργο της απόλυτης υπερ-διάνοιας Τζον Φον Νόιμαν.
Δεν γνώριζα για εκείνον μα τον έμαθα μέσα από αυτή την παράσταση. Εντυπωσιάστηκα από τη Ρούλα Πατεράκη που κανονικά δεν ήταν να παίξει σε αυτή την παράσταση μα ο θάνατος του Κοσμά Φουντούκη την «ανάγκασε» και του την αφιέρωσε. Την συνάντησα μια βροχερή μέρα πριν πάει στο καμαρίνι να προετοιμαστεί για την παράσταση. Μπορεί η προσωπικότητα του Τζον φον Νόιμαν, του κορυφαίου μαθηματικού του 20ού αιώνα να έχει χαράξει νέους δρόμους στην επιστήμη, μα και η Ρούλα Πατεράκη δεν πάει πίσω, γιατί τελικά είναι και παραμένει μπροστά από την εποχή της κι ας ανήκει σε αυτό το κουτάκι που αποκαλούμε τρίτη ηλικία. Συνομιλώντας μαζί της και παρακολουθώντας την επί σκηνής είναι σαν να βρίσκεται σε μια θεατρική πρώτη νιότη.
Αυτό που έζησα χθες ήταν ένας επαναπρογραμματισμός του μυαλού μου. Προσπάθησες να με κάνεις κι εμένα, και τα κατάφερες, ένα μηχάνημα, ένα πρόγραμμα που έπρεπε να κατανοήσω τι γίνεται. Η παράστασή σου έχει πληροφορίες που δεν με άφηναν στιγμή να σκεφτώ, να ανασάνω, με την καλή έννοια. Μετάνιωσα που δεν γνώριζα για τον Τζον Φον Νόιμαν. Ήσουν καλή στα μαθηματικά;
Λατρεύω τα Μαθηματικά, λατρεύω όλες τις θετικές επιστήμες, αλλά στα Μαθηματικά και στη Φυσική έχω μια αδυναμία. Τελευταία έχω και στη Βιολογία ομολογώ. Αλλά τη Βιολογία τη θεωρώ έναν υποκλάδο της Φυσικής κατά κάποιον τρόπο, τη Φυσική και τα Μαθηματικά όμως πάντοτε τα θεωρούσα υπέρ-επιστήμες και τα είχα πάνω ακόμα και από την Ιατρική.
Άρα γνώριζες τον Τζον Φον Νόιμαν;
(γελώντας) Όχι προσωπικά, μακάρι να τον είχα γνωρίσει. Είναι πάρα πολλά χρόνια που μελετάω αυτόν τον τομέα και τον ήξερα γιατί ήταν ένας επιστήμονας, ο οποίος ακριβώς την εποχή που υπήρχε ο Ψυχρός Πόλεμος ήταν πολύ μεγάλο όνομα στην Αμερική. Τρομακτικό όνομα, γιατί ήταν μαζί με τους κυβερνητικούς τους στρατιωτικούς ένα από τα γεράκια του Ψυχρού Πολέμου και φυσικά μεγάλος αντίπαλος της Σοβιετικής Ένωσης. Τότε σε αυτήν την ισορροπία τρόμου ο Φον Νόιμαν ήταν ένας άνθρωπος που τις εξισώσεις του τις ήθελαν όλοι, γινόταν αντικείμενο κατασκοπείας. Αλλά δεν ήταν, ας πούμε, όπως ο Αϊνστάιν ή όπως ο Οπενχάιμερ, αυτοί ήταν λίγο σταρ. Ήταν μια σειρά επιστημόνων που είναι κορυφαίες και ενδεχομένως σε σχέση με τον Οπενχάιμερ, ο οποίος ναι, υπήρξε ένας εξαιρετικός θεωρητικός φυσικός, αλλά δεν ήταν καθαρά δημιουργικός, ήταν περισσότερο ηγετικός, ρητορικός. Σε αντίθεση με τον Τζον Φον Νόιμαν ήταν επιστήμονας, αλλά με την έννοια ότι είχε, θα λέγαμε, ένα περίεργο δυϊσμό. Ήταν και για τα θεωρητικά, δηλαδή για τα αφηρημένα μαθηματικά που λέμε, αλλά και ειδικά στα εφαρμοσμένα μαθηματικά διέπρεψε. Στο επίπεδο των υπολογιστών, στη γέννηση της τεχνητής νοημοσύνης που λέμε, οι εξισώσεις του βοήθησαν τη βόμβα πλουτωνίου που έπεσε στο Ναγκασάκι, επίσης το Μόντε Κάρλο, ήταν ένα θερμοπυρηνικό πρόγραμμα, το οποίο το έτρεξε ο δικός του υπολογιστής το 1952 και έχει σχέση με τη βόμβα υδρογόνου.
Με πολύ θαυμασμό μιλάς για τον Τζον Φον Νόιμαν.
Μιλάω με ένα σχετικό δέος, διότι είναι στην εποχή μας επιδραστικός. Αυτό έχει σημασία στον 21ο αιώνα επανέρχεται και ειδικά ο Τζον επανέρχεται, θα λέγαμε μετά το 2009 -10, διότι αρχίζει η τεχνητή νοημοσύνη και πιάνει πολύ τόπο.
Είναι μαγικό το ότι κατάφερες να χωρέσεις μέσα στην παράσταση σου πληροφορίες και ονόματα από τη ζωή ενός ανθρώπου που πολλά ονόματα τα είχα απαντήσει και στην ταινία Οπενχάιμερ. Αναρωτήθηκα μετά, γιατί δεν τον ξέρουμε αυτόν τον άνθρωπο; Ένιωσα και λίγο ντροπή που δεν τον ήξερα ως σύγχρονος άνθρωπος.
Γιατί; Ξέρεις πόσο επιδραστικοί είναι οι επιστήμονες που έχουμε τώρα γύρω μας, οι οποίοι είναι και στην Ελλάδα κι έχουμε πολλούς στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης και είναι πολύ σημαντικοί άνθρωποι. Η επιστήμη είναι ένας πολύ ιδιαίτερος τόπος και δεν μπορεί να τον ξέρει ο κόσμος. Ξέρει πιο πολύ θα λέγαμε το αποτέλεσμα της τεχνολογίας και επίσης την επίδραση, αλλά οι επιστήμονες πάντα τρομάζουν. Έχουν αυτό το πράγμα που είναι τρομακτικό.
Ήταν σκοπός σου να μας συστήσεις αυτήν τη μαθηματική διάνοια ή ήταν μια αφορμή ο Τζον γι’ άλλους προβληματισμούς σου;
Ο προβληματισμός μου είναι θεατρικός. Για να σου πω την αλήθεια εγώ έχω κουραστεί από το θέατρο, γιατί ήμουν από παιδί στο θέατρο. Λοιπόν, με έχει κουράσει, η ειδική μυθολογία του θεάτρου που επαναλαμβάνεται. Ακόμα και η τραγωδία με κούρασε, εκατό φορές πρέπει να δω, ας πούμε, τις Τρωάδες που τις έπαιξα, εκατό φορές πρέπει να δω τους Οιδίποδες που τους έφτιαξα, εκατό φορές πρέπει να δω τις Ηλέκτρες. Η αναμόχλευση με έχει κουράσει και ήθελα κάτι να το πω πιο φρέσκο. Θεωρώ δηλαδή ότι το θέατρο μπορεί να ασχοληθεί και με άλλα πράγματα, αν θέλουμε να ζήσει, γιατί η τεχνολογία έχει προχωρήσει πολύ σε ένα σημείο και το έχει νικήσει το θέατρο. Και αυτές οι παραστατικές τέχνες τύπου θεάτρου είναι πάρα πολύ ακαδημαϊκές πια, πάρα πολύ βαριές και φυσικά είναι σχεδόν ολοκληρωμένες αν μπορούμε να το πούμε αυτό. Νομίζω ότι οι σημαντικοί θεωρητικοί του θεάτρου θα διαφωνήσουν με εμένα. Μπορεί. Εμένα τα εφόδιά μου, τα θεωρητικά στο θέατρο είναι ικανά, αλλά δεν θα μπορώ να τα βάλω φαντάζομαι με έναν μεγάλο φιλόσοφο θεωρητικό, αν και ξέρω καλά θέατρο. Ωστόσο, είναι ένας λόγος παραπάνω που λέω ότι αν πρόκειται να αναβαπτιστεί το θέατρο και να γίνει κάτι που η ίδια η θεατρική τέχνη να έχει αυτή την έλξη που λέμε, για να ενδιαφέρει το σύγχρονο κοινό, είναι μάλλον η επιστήμη και λιγότερο ας πούμε τα εικαστικά, ας το πω έτσι και με αυτόν τον τρόπο, πάρα πολλά χρόνια κοιτάζω πώς μπορεί να γίνει θέατρο με αυτό τον τρόπο.
Το “Sillilab: No Difference Between Ho-Ho-Ho!” δηλαδή προέκυψε από αυτό σου τον προβληματισμό;
Εγώ δεν έχω τη δυνατότητα την οικονομική για να στηρίξω μια παράσταση σαν αυτή και νομίζω και κανένας παραγωγός δεν θα θέλει μια τέτοια παράσταση, γιατί απλώς δεν θα πουλήσει με την έννοια που θα πουλήσει δηλαδή ένα έργο παραδείγματος χάρη του Τένεσι Ουίλιαμς, αυτό θα πουλήσει. Αυτό το έργο είναι στοχευμένο, έχει τάργκετ γκρουπ, αλλά προσπάθησα να το δώσω με έναν τρόπο να είναι και για ανθρώπους οι οποίοι δεν ανήκουν σε εξειδικευμένο κοινό. Μπορεί να νιώσει κάτι που μπορεί να το τραβήξει προς τις επιστήμες, οι οποίες κακώς ή καλώς αυτές επικρατούν και επίσης και η ιστορία του διαστήματος που είναι κάτι το οποίο το έχουμε μπροστά μας.
Όσο παρακολουθούσα την παράστασή σου ένιωθα ότι έβλεπα και κάτι σαν πειραματική τραγωδία με ανθρώπους που ήταν προγράμματα. Δεν ένιωσα ότι αποποιήθηκε τον κόσμο που φέρεις.
Τον άπλωσα όσο μπορούσα.
Είναι τελείως πειραματικό, δουλεμένο πολύ. Μου άρεσε η κίνηση. Σαν να έχεις παίξει Σούπερ Μάριο, γιατί οι χαρακτήρες σου όταν έτρεχαν έκαναν αυτό του Σούπερ Μάριο το τρέξιμο.
Ναι, είναι χορογραφία που έχω κάνει, εγώ όλα τα ‘χω κάνει.
Δεν περίμενα από μια γυναίκα με τη βαρύτητα του θεατρικού κόσμου που φέρεις να μου προσφέρει κάτι τόσο φρέσκο. Μ’ άρεσε που φόραγες τα αθλητικά σου παπούτσια, είναι πολύ φρέσκια ματιά δίχως ν’ αποποιηθείς αυτό που είσαι.
Όχι, καθόλου.
Υπήρχε διακύμανση στις φωνές. Έβαζες τους ηθοποιούς σου να μιλάνε σαν μεταγλωττισμένο καρτούν με φωνή απαλή και ’σύ ως τραγωδός. Μετά και οι ηθοποιοί σου σε σημεία άλλαζαν και βάραιναν οι φωνές τους.
Ναι και αλαφραίνανε, αυτό το κάνανε και οι ηθοποιοί, αλλά απλώς δεν το έκαναν ακριβώς όπως εγώ. Γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολο το να μεταπηδάς στις φωνές, γιατί παίζανε τους χαρακτήρες. Δηλαδή όποιος έπαιζε, ας πούμε κάποιος που έπαιζε τον Φάινμαν, την ίδια στιγμή έπαιζε τον διάλογο με τον Φάινμαν και το Φον Νόιμαν, όποτε έπαιζε και τον Φάινμαν και τον Φον Νόιμαν.
Έλεγε το όνομά του πριν την φράση σαν να άκουγα σενάριο.
Ακριβώς.
Ταλαιπωρία ε…
Για τους ηθοποιούς, για μένα όχι. Γιατί για μένα ήταν εύκολο, αλλά τα κατάφεραν. Δούλεψαν πάρα πολύ οι ηθοποιοί.
Παρατηρούσα εσένα πάνω στη σκηνή. Είχες τη σωματική σύμβαση μικρής αναπήδησης σώματος και έβλεπα τα χείλια σου κι όλο τ’ ανοιγόκλεινες. Αναρωτιόμουν χάλασε το πρόγραμμα;
Ναι, χαλάει κιόλας. Χαλάει το πρόγραμμα.
Ναι, αλλά παρατήρησα ότι λες τα λόγια όλων.
Μα αφού το έγραψα.
Μήπως κι εσύ είσαι ένα μυαλό θαύμα μαζί με αυτόν τον μαθηματικό Φον Νόιμαν;
Λες; Να ‘μαι και να μην το κατάλαβα; Ο πατέρας μου ήταν μεγάλο μυαλό στα μαθηματικά. Αν ας πούμε κληρονόμησα κάτι, θα είμαι ευτυχής. Αλλά και η κόρη του Φον Νόιμαν ήταν πολύ καλή οικονομολόγος, αλλά δεν ήταν το μυαλό του μπαμπά της.
Εσύ έχεις κατακτήσει και κάτι άλλο μιας και λέγαμε για τους ακαδημαϊκούς στην ιστορία του ελληνικού θεάτρου παίζει να είσαι η μόνη γυναίκα σκηνοθέτις που έχεις καταπιαστεί με όλα τα είδη.
Και τραγωδία και μιούζικαλ και πολλά, απλώς δεν έχω πάρει δημόσιες θέσεις.
Αυτό λες να ήταν λάθος στον προγραμματισμό σου;
Σε μικρότερη ηλικία ήταν λάθος. Τώρα δεν ξέρω. Όταν ήμουν πιο μικρή, αν επεδίωκα να την είχα πάρει, θα είχα τουλάχιστον μεγαλύτερη επαφή με ένα εύρος πραγμάτων που αυτή τη στιγμή το κατακτάω μόνη μου και είναι κουραστικό.
Αλλά είναι ωραίο να έχεις κατακτήσει μόνη σου, ότι αυτοπρογραμματίζεσαι και δεν μπαίνεις σε μια νόρμα που θα έπρεπε ν’ ακολουθήσεις και μερικές εντολές.
Ναι, και τώρα ακολουθώ μην θαρρείς ότι δεν συμβιβάζομαι. Τι να κάνω; Η Ελλάδα είναι η Ελλάδα. Αγαπάω πάρα πολύ την Ελλάδα, τη χώρα είναι όμορφη, μια πανέμορφη χώρα.
Ευκαιρίες να φύγεις είχες.
Μεγάλες ευκαιρίες δεν είχα, γιατί είχα κράτημα από την Ελλάδα. Είχα κάποιες υποχρεώσεις εδώ και μια – δυο που μου δόθηκαν, η μια μάλιστα μετάνιωσα, μικρή που μου άνοιγαν ένα δρόμο για τη Νέα Υόρκη ως εξαιρετικό ταλέντο. Δεν το έκανα, γιατί είχα δική μου δουλειά και έπρεπε να επιλέξω. Και επέλεξα έναν αγώνα εδώ, ενώ είχα μια τεράστια ευκαιρία εκεί.
Ναι, αλλά αυτός ο αγώνας σου ήταν γόνιμος.
Αλλά ήταν και οικονομικά ατελέσφορος.
Σε ποιον Έλληνα καλλιτέχνη βγήκε σε καλό η τέχνη; Σε ελάχιστους.
Να σημειώσω ότι εγώ είχα λεφτά κάποτε.
Θυσίες για την τέχνη σου.
Θα λέγαμε ότι είμαι αυτοδημιούργητη 100%, δεν με έχει βοηθήσει ποτέ κανένας. Βέβαια κάποιες επιχορηγήσεις όπως όλο τον κόσμο, αλλά γιατί πρέπει να έχω τις λιγότερες; Ίσως επειδή δεν επιδιώκω και πολιτικά μέσα. Όλο αυτό δεν το κάνω, γιατί είναι και πολύ χάσιμο χρόνου.
Χάνεις και τον εαυτό σου άμα ενταχθείς σε αυτά τα παιχνίδια.
Δεν νομίζω ότι κάποιοι οι οποίοι έχουν πολύ περισσότερες σχέσεις είτε με το δημοσιογραφικό χώρο είτε με τον πολιτικό χώρο, γιατί οι περισσότεροι έχουν ή και σε παρέες, δηλαδή δημιουργούν ένα παρεΐστικο κλίμα, το οποίο συνέχεια εξυπηρετεί ο ένας τον άλλον, δεν έχουν ευκαιρίες θα λέγαμε αυτοπροσδιορισμού ή αυτοβελτίωσης. Ίσως εγώ είμαι από τη φύση μου να είμαι πιο μοναχική και να μην το καταλαβαίνω.
Είναι όλα θέμα προγραμματισμού. Ήσουν προγραμματισμένη να είσαι αυτό που είσαι και δεν τον έσπασες τον κώδικα σου, έμεινες πιστή στο 0 1 σου.
0 1 0 1 0 1 1 1 κομπιούτεραϊζντ, για να δούμε.
Ήθελες να είναι τελείως χορογραφημένο σαν ένα σώμα το “Sillilab: No Difference Between Ho-Ho-Ho!”. Γιατί μου άρεσε αυτή η ψιλοαναρχία που υπήρχε στην κίνηση.
Ναι γιατί εγώ πιστεύω σε κάποιες ασυμμετρίες. Αυτή η ασυμμετρία μου δίνει σχεδόν την πεποίθηση, ότι χωρίς κάποιου είδους ασυμμετρία δεν θα υπήρχε σε ένα μεγάλο σημείο βιολογία. Και αυτό το πράγμα δημιουργεί και στο θέατρο, κάτι που πολλές φορές είναι άναρχο και με την κλασική έννοια του θεάματος άσχημο. Όχι, σε εμάς δεν συμβαίνει αυτό, αλλά το βολεύω από αλλού, από αλλού το σώζω. Αλλά αν το αφήσω πραγματικά θα δημιουργηθεί ένα μικρό χάος, το οποίο ο θεατής δεν είναι πρόθυμος και γρήγορος να το αφομοιώσει. Τότε εκεί πρέπει να είναι ειδικός, για να μπορέσει δηλαδή να προσλάβει το χάος. Το σκηνικό χάος στο θέατρο θέλει πάρα πολύ μεγάλη ικανότητα ακόμα και στον παίκτη, δηλαδή στον ερμηνευτή αλλά και στην πρόσληψη του θεατή. Τη συμμετρία, την τέχνη, δηλαδή τη δεδομένη, αυτό που λέμε την πιο αρμονική, την δεχόμαστε εύκολα όλοι και είναι και πολύ υψηλή, αλλά την χαοτική είναι πάρα πολύ δύσκολο ακόμη για το μυαλό μας και τις αισθήσεις μας. Γιατί σημαίνει ότι έχουμε λίγο παραπάνω αισθήσεις από αυτές που διαθέτουμε, τις πέντε. Χρειάζεται δηλαδή περισσότερη τόλμη και πρέπει και ο άλλος να κατεβαίνει ως καλλιτέχνης – θεατής, δηλαδή με καλλιτέχνη – θεατή από κάτω συνομιλείς λίγο καλύτερα. Δεν έχεις όμως αυτή την απαίτηση από το κοινό και δεν πρέπει να την έχεις.
Αυτό που δημιούργησες δεν απευθύνεται σε ανθρώπους που είναι μαθηματικοί. Πίσω μου καθόταν ένα ζευγάρι τις στιγμές που μιλάγαμε για τους συζύγους. Τον αγκάλιαζε και του έλεγε σ’ αγαπώ. Δίπλα μου καθόταν μια κυρία η οποία τσαντίστηκε πάρα πολύ με τον μαλάκα.
Αλήθεια, ε;
Έλεγε στη φίλη της τι θα γίνει με το «μαλάκα»; Πόσες φορές να το ακούσω;
Εμένα μου το είπαν το «ρε συ», δεν το βαρέθηκες;
Μ’ άρεσε γιατί αυτό μου το έκανε πολύ τωρινό και ένα νέο παιδί που θα το δει θα πει τι γαμάτη που είναι η Ρούλα Πατεράκη. Δηλαδή θέλω να σου πω ότι σαν να συστήνεσαι με τη νέα γενιά με αυτό το έργο.
Τα νέα παιδιά δεν είχαν πρόβλημα με την παράσταση.
Σαν να επανασυστήνεσαι σε αυτή σου την παράσταση.
Α, μπορεί. Δεν το σκέφτηκα έτσι. Πάω να επανασυστήσω το θέατρο εγώ, κατάλαβες όχι το ίδιο το θέατρο, την τέχνη. Γιατί, πώς να σου πω με πονάει και με προβληματίζει που το θέατρο παύει να είναι εκείνο το πράγμα το συγκλονιστικό.
Είναι ο λόγος που θυμώνω όταν πηγαίνω Επίδαυρο και βλέπω μικρόφωνα. Δεν τα θέλω εκεί, ενώ στη δική σου παράσταση τα μικρόφωνα είχαν λόγο ύπαρξης.
Ναι, ήταν αναγκαία.
Ήταν θέμα ποιότητας ήχου και ηχοχρώματος που ήθελες ν’ αποδόσεις;
Κοίτα τώρα η τηλεόραση, επειδή έχει πολύ μικρόφωνο μας έχει περιορίσει την γκάμα της φωνής και η αλήθεια είναι ότι έχοντας συνηθίσει το μικρόφωνο ή το χειλόφωνο ή στο πέτο βγάζεις άλλο ηχόχρωμα. Αλλά και η ίδια η Επίδαυρος έχει αλλάξει είναι απογυμνωμένη. Πού είναι το δάσος, πού είναι τα δέντρα, δηλαδή δεν έχει την ίδια ακουστική μην γελιόμαστε τώρα που είχε στην αρχαιότητα. Εγώ τη βλέπω ν’ αλλάζει την Επίδαυρο. Το ίδιο το τοπίο το ακούω αλλιώς. Μόνο το πλήθος των αυτοκινήτων το οποίο μαζεύεται εκεί, η γύμνια που υπάρχει. Το πόσο δηλαδή βλέπω αυτή τη στιγμή ότι είναι σχετικά αποστεωμένο το τοπίο, όταν ανεβαίνοντας τα δενδρύλλια μου φαίνονται κάθε χρόνο και όλο λίγο πιο να πνέουν τα λοίσθια. Οπότε δεν μπορεί η ακουστική να είναι ακριβώς η ίδια όπως στην αρχαιότητα.
Άρα δεν είναι μόνο θέμα των οργάνων του ηθοποιού της ανάσας και του διαφράγματος.
Όχι, είναι και το θέμα της γεωγραφίας του τοπίου. Όλα τα πράγματα αλλάζουν. Έτσι δεν είναι; Μπορούμε να πούμε ότι η Αθήνα είναι η παλιά Αθήνα; Πώς αντηχεί η Αθήνα όταν περνάμε ας πούμε, υπάρχει αυτό το ηχείο στην Αθήνα που ακούς τον πολλαπλασιασμό του το πληθωριστικό αυτό φαινόμενο του ήχου, που είναι τρομακτικό, δημιουργεί κι αυτό μια άλλου είδους ακουστική. Δηλαδή το να ακούς σήμερα αυτόν τον ήχο είναι αυτό που ακούς μέσα σε ένα κλαμπ. Συνηθίζουμε σε άλλα περιβάλλοντα.
Τώρα που είπες για κλαμπ περίμενα ότι η παράσταση θα έχει μια πιο ηλεκτρονική μουσική. Δεν είχε.
Όχι. Και εκτός από την εξαιρετική μουσική του Γιώργου Χριστιανάκη, γιατί πρόκειται περί εξαιρετικής μουσικής, είχε Μπαχ σε ένα σημείο.
Είχε και μια ρίμα η παράσταση στον λόγο της ως κείμενο, σαν παρηχήσεις.
Είχε τα ηχήματα τα ηλεκτρονικά και τα μηχανικά αλλά με ανθρώπινη φωνή.
Θεωρείς ότι έκανες ένα μικρό βήμα παραπάνω εσύ ως δημιουργός, ως καλλιτέχνις σε αυτή σου την παράσταση;
Κοίταξε εγώ τι έπαθα. Έχω πάθει μια μεγάλη απώλεια που πρέπει να στην πω. Ήταν η παράσταση αυτή να γίνει πέρσι. Με κάλεσε πέρσι ο καλλιτεχνικός διευθυντής του ΚΘΒΕ, ο κύριος Πελτέκης για να κάνω κάτι δικό μου, το οποίο να είναι διαφορετικό γενικά. Και μου λέει μπορείς; Του λέω ναι, και λέω αφού μου δίνουν αυτή την ευκαιρία και είναι κρατικό, ας κάνω ένα για τον Τζον Φον Νόιμαν. Επειδή είχαν αρχίσει οι κβαντικοί υπολογιστές να ακούγονται, η τεχνητή νοημοσύνη, ας το κοιτάξω τον Νόιμαν, σκέφτηκα. Ήθελα να κάνω για τον Βόλφγκανγκ Πάουλι έναν Φυσικό αλλά μετά το μετάνιωσα. Λέω άσε τον Πάουλι, άλλη φορά αν ζήσω, θα κάνω τώρα για τον Νόιμαν. Τον Πάουλι τον αγαπάω πάρα πολύ, τον θεωρώ μεγαλοφυία κι αυτόν. Και λέω να κάνω τον Τζόνι, για να σου πω και κάτι πιο ιδιαίτερο – προσωπικό, έχω και Τζόνι, είναι ο πατέρας μου ο Γιάννης, ήταν ο άντρας μου ο Γιάννης και είναι και εγγονός μου Γιάννης και λέω θα κάνω Γιάννη, οπότε αποφάσισα αυτό.
Έγραψα ένα κομμάτι του κειμένου και είπα να το διαβάσουμε και να δούμε αν είναι κάτι που τον ενδιαφέρει και του άρεσε του κυρίου Πελτέκη. Είπε ναι με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Το συνέχισα, αλλά πέρυσι υπήρξαν πάρα πολλές δυσκολίες. Υπήρχαν πάρα πολλές παραγωγές εδώ, όπου ηθοποιοί μπαινόβγαιναν σε παραγωγές. Δηλαδή δεν μπορούσα να έχω όλους τους ηθοποιούς, οπότε τους ήθελα και περισσότερο κόλλησα στο βίντεο. Δεν μπορούσα να φτιάξω το βίντεο που ήθελα, τα τρία τελευταία λεπτά της ζωής του Τζόνι. Τελικά ο visual artist εδώ, ο Γιάννης Πούλκας είναι εξαιρετικός, αλλά αρχίσαμε να συνεργαζόμαστε από το τέλος Μαρτίου και μετά, οπότε δεν γινόταν. Επομένως η παράσταση αποφασίστηκε να γίνει τώρα. Αλλά ο βασικός μου ηθοποιός, αυτός που παίζω εγώ τώρα με τον οποίο είμαστε από το 1978 μαζί έφυγε από τη ζωή. Έφυγε από τη ζωή πριν λίγες μέρες, αλλά για μένα είναι χτες. Είναι ο Κοσμάς Φουντούκης, ο οποίος είναι ένας ηθοποιός με τον οποίο συμπορεύτηκα. Υπήρξε μαθητής μου, θεωρώ ότι είναι υπέροχος. Ο Κοσμάς που έφυγε ήταν υψηλής ευφυΐας άνθρωπος, υπερβολικά έξυπνος, υπερβολικά ταλαντούχος και όσον αφορά τη θεατρική τέχνη, υπερβολικά ταπεινός και σεμνός.
Αλλά ο πόνος της απώλειας δεν σου επέτρεψε να ακυρώσεις την παράσταση.
Δεν θα μπορούσα να το κάνω, γιατί ήταν όλοι αυτοί ηθοποιοί. Ήταν ένα για μένα ατύχημα ο θάνατος του Κοσμά. Ήξερα ότι ο Κοσμάς δεν θα ‘θελε να τον αντικαταστήσω, γιατί για όλους έχω διπλές διανομές, θα μπορούσε να παίξει κάποιος άλλος. Αλλά ήξερα ότι μόνο εγώ θα ήθελε ο Κοσμάς να το κάνω. Όχι ότι θα νοιάζεται πια ο Κοσμάς για μένα ή την παράσταση. Αλλά εγώ σκεφτόμουν ότι αν ήμουν στη θέση του Κοσμά θα ήθελα ο Κοσμάς να κάνει για μένα αυτό. Το σκέφτηκα έτσι και δεν θα ήθελα σε κανένα να το χορηγήσω, να το κληρονομήσω, να το δώσω αυτό. Όσο καιρό έπαιζε ο Κοσμάς ήταν κάτι μεγαλειώδες. Τώρα όλοι το υποστηρίζουν εξαιρετικά και είναι πολύ καλοί ηθοποιοί και έχω ευγνωμοσύνη απέναντί τους. Όμως εγώ δεν νιώθω τίποτα, ότι είμαι σε μια μαύρη τρύπα στη θέση του Κοσμά νιώθω και αισθάνομαι υπόλογη απέναντι του. Γιατί δεν μπορώ να τον φτάσω.
Δηλαδή για να καταλάβω, αυτό τον ρόλο που σε είδα εγώ να κάνεις χθες και ήσουν μαγική…
Αν έβλεπες αυτόν, εγώ δεν είμαι τίποτα μπροστά σε αυτόν. Μπορείς να ρωτήσεις τους συναδέλφους πόσο τους παρέσυρε, πόσο τους ενέπνεε. Εγώ κάνω ό,τι μπορώ.
Όλο αυτό που μου περιγράφεις μια γυναίκα ηθοποιό πάνω στη σκηνή που να νιώθει ότι είναι σε αυτή τη μαύρη τρύπα δεν το είδα. Ένιωθα μια γυναίκα ηθοποιό μεγάλης ηλικίας ναι, η οποία ήταν σαν παιδί. Και μάλιστα να παίζει καλά τον αντρικό ρόλο, γιατί γνώριζα ότι πήρες τη θέση του ηθοποιού σου που έφυγε από την ζωή.
Κοίτα να δεις, εγώ έχω μεγάλη ειδικότητα στους αντρικούς ρόλους. Έχω παίξει πάρα πολλούς, περισσότερο λέγανε ότι μπορώ να σηκώσω μεγάλους αντρικούς ρόλους. Αλλά όταν πήγα να βάλω το κοστούμι του Κοσμά δεν μπόρεσα και το έβγαλα. Φοράω φουστάνι, φοράω φόρεμα σαν γυναίκα, μου είπε και η ενδυματολόγος μην το κάνεις στον εαυτό σου αυτό, γιατί εγώ θα λιποθυμούσα. Δεν άντεχα να βάλω το κοστούμι του. Έβαλα ένα φουστάνι δικό μου και έπαιξα. Αυτό είναι το μεγαλύτερο σοκ που έχω υποστεί και αφιέρωσα και το κείμενό μου στον Κοσμά.
Κάθε φορά λοιπόν που ανεβαίνεις πάνω στη σκηνή…
…έχω ταχυκαρδία, νομίζω πρέπει να παίζω με 110 παλμούς.
Κάθε φορά ανεβαίνεις πάνω στη σκηνή φέροντας μία ευθύνη να αποδώσεις σωστά τον ρόλο.
…και μια ενοχή που δεν έκανα πέρσι την παράσταση να παίξει ο Κοσμάς.
Ζεις και το στάδιο του προσωπικού σου πένθους με τον θάνατο του Κοσμά Φουντούκη. Αυτές τις ανάσες που έπαιρνες πριν αρχίσεις να μιλάς, πριν κουβαλήσεις στο γραφείο είναι στον ρόλο ή είναι έκφανση πόνου σου;
Αυτή την ανάσα την παίρνουμε, γιατί όλοι πρέπει να κάνουμε ανάπτυξη. Δηλαδή τι συμβαίνει γι’ αυτό το έργο; Είναι όλοι αυτοί μηχανές κατώτατης ποιότητας, την ώρα που αρχίζουν τα τρία τελευταία λεπτά του Τζον φον Νόιμαν κατά καιρούς αναβαθμίζονται σε διάφορα επίπεδα ηλεκτρονικών υπολογιστών. Δηλαδή γίνονται διάφορες γενιές υπολογιστών και ξαφνικά περνάνε στο επίπεδο τεχνητής νοημοσύνης. Άλλες φορές χωρίς συνείδηση, αλλά φτάνοντας μια τεχνητή νοημοσύνη ξαφνικά με συνείδηση, αυτή δηλαδή που θα μας καταπιεί. Και εκεί γίνεται ανάδυση, δηλαδή ο επιστήθιος φίλος του, οι γυναίκες του, η κόρη του, οι φίλοι, οι εχθροί του. Εμφανίζονται ενώ βλέπεις, αυτοί που είναι πιο μηχανικοί είναι αναβαθμισμένοι, αλλά δεν είναι τεχνητή νοημοσύνη, δεν είναι ας πούμε ΤΝ ή ΑΙ αυτό το λέμε εμείς ανάδυση. Γιατί σε αυτή την ανάδυση, εκεί υποστηρίζω εγώ ιδιαίτερα το θέατρο. Εκεί δηλαδή προσπαθώ να βάζω κώδικες που μπορώ να τους βάλω στον Μάκβεθ, στον Άμλετ, στη Λαίδη Μάκβεθ, δηλαδή στο βαθύ κλασικό θέατρο. Αυτό το θέατρο των μεγάλων αντιφάσεων, διότι σκέφτομαι ότι η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να γίνει τεχνητή νοημοσύνη αν κάνει αυτά σε ένα επίπεδο συνείδησης, αλλά στη νιοστή των αντιφάσεων σε σχέση με την ανθρώπινη συνείδηση, εκεί θα μας φάει. Αν φτάσει δηλαδή στην απόλυτη αντίφαση της αντίφασης της συνείδησης. Εκεί πιστεύω θα μας διαλύσει. Εκεί όμως ανταμώνω τους πολύ μεγάλους ρόλους του παρελθόντος. Αντιμετωπίζω ξαφνικά, ας πούμε, στον Τέλλερ τον Μάκβεθ ή τον Ριχάρδο τον Τρίτο για να είμαι πιο σαφής. Αντιμετωπίζω δηλαδή αυτή τη διαβολιά, το διαβολικό και το θεϊκό. Βλέπω τον Γκαίτε, ξαναβλέπω το Φάουστ με διαφορετικούς τρόπους από τους επιστήμονες, που εγώ βλέπω τρομερά το Φάουστ και όλη τη μυθολογία του Φάουστ και διάφορα τέτοια. Οπότε εγώ τώρα λέω ανακατωμένα αυτά.
Μα έχεις και ’σύ μυαλό μαθηματικό, πολύπλοκο. Τρέχει το μυαλό σου πολύ, ε;
Το μυαλό μου ναι, το λέγανε, είναι επικίνδυνο πολλές φορές, αλλά το μαζεύω και ’γώ λίγο. Ταλαιπωρούσα και τους γονείς μου.
Η απουσία του Κοσμά, η επιτυχία η δική σου, το ότι μέσα σε τρία λεπτά ζωής ενός μυαλού εσύ μου το απλώνεις σε δύο ώρες παράσταση μα πολύ λειτουργικά και πολύ πειραματικά. Οπότε όποιος δεν έχει ξαναδεί Ρούλα Πατεράκη θα δει κάτι νέο κάτι άλλο.
Ναι, μπορεί να θεωρήσει ότι είναι κι από έναν μικρό άνθρωπο, ένα παιδί που γεννήθηκε τώρα και από έναν άλλου είδους καλλιτέχνη. Εγώ άλλωστε δεν αγαπώ τη σκηνοθεσία.
Παράσταση της Ρούλας Πατεράκη ακούς κι έχεις προσδοκίες.
Ξέρω ότι με το κοινό συνομιλούμε σε πολλά σημεία, πολλές φορές νομίζω ότι όταν έρχεται το κοινό, που έρχεται και με καταλαβαίνει, νομίζω ότι βλέπουμε και τα ίδια όνειρα τη νύχτα.
Είμαι περίεργος πώς θα αντιδράσει και το αθηναϊκό κοινό σε αυτή σου την παράσταση.
Αν μας φέρουν.
Τι θα σύστηνες στον θεατή γι’ αυτή την παράσταση;
Να ξυπνήσει από μέσα του κάτι το οποίο τον αφορά τώρα. Όχι μόνο να τρομάξει, αλλά λίγο να συναισθανθεί ότι το πράγμα, ας πούμε, στον δρόμο που περπατάει δεν είναι πάντοτε ανώδυνο. Ότι ζούμε σε μια ακρότητα και πρέπει ίσως να ζει την κάθε στιγμή της ζωής του με έναν τρόπο σχεδόν ολοκληρωτικό. Ό,τι και να είναι αυτό.
Και ’σύ την έζησες αυτή τη θεατρική στιγμή της ζωής σου.
Κοίταξε, εγώ τώρα πια στο θέατρο και από μικρή σε αυτό, εκείνο που με ένοιαζε ένιωθα ότι ανανεωτικά το θέατρο είναι ότι όταν κατά κάποιο τρόπο το σκάψεις σε τέτοιο σημείο που να μπορέσεις να βρεις καινούργιους κώδικες και καινούργιες μεθόδους. Ένας ηθοποιός πρέπει όλο και να μπορεί να παίξει διαφορετικά τα πάντα. Δηλαδή ο ηθοποιός πρέπει ανά πάσα στιγμή, η γύμνασή του να έχει μια μέθοδο από κάτω, η οποία να δημιουργεί περίπου για κάθε έργο τη μέθοδο του έργου. Μπορεί να έχεις δύο τρία συστήματα υποκριτικής, αλλά τελικά σε ένα πολύ σημαντικό πόνημα έργου θεατρικό, πρέπει να βρεις τη σωστή μεθοδολογία υποκριτικής που υπηρετεί αυτό το πόνημα. Σχεδόν το θέατρο είναι, τουλάχιστον στη Δύση, τόσο μοναδικό όσο ένας πολύ μεγάλος ερμηνευτής. Εγώ θεωρώ ότι ο Ντι Κάπριο για μένα είναι μέγας ερμηνευτής. Πιστεύω ότι ο κώδικάς του όταν παίζει είναι μέθοδος. Ίσως είναι τόσο μεγάλος ερμηνευτής διότι γεννάει μέθοδο υποκριτικής.
Ο δικός σου κώδικας;
Εγώ τον μετουσιώνω, τον δίνω στους ηθοποιούς, εγώ χαρίζω.
Είσαι ο προγραμματιστής ουσιαστικά.
Ναι, κατά κάποιον τρόπο, ας το πούμε έτσι, αν το βάλουμε στους όρους του υπολογιστή.
Είσαι μια τεχνητή νοημοσύνη που εγώ της λέω πες μου ποιος είναι ο κατάλληλος κώδικας για τον Άμλετ.
Παραδείγματος χάρη, που σου λέω, θα κάνεις τρία βήματα και μια γκριμάτσα και βγήκε: Θα αναπνεύσεις εκεί, δεν θα αναπνεύσεις εκεί. Ναι, αυτό. Αλλά αυτό είναι ένα ξεκλείδωμα για να μπορέσει ο καθένας να ανοίξει τον ηθοποιό του, τον ερμηνευτή του, πρέπει να του ξεκλειδώσεις κάτι. Είναι κλειδιά. Αν δεν κάνω αυτό, δεν μπορώ να κάνω θέατρο. Άρα δεν είμαι σκηνοθέτης, δεν με ενδιαφέρουν ούτε οι ωραίες εικόνες. Με ενδιαφέρει αυτή η τρομερή δραματουργία υποκριτικής. Γι’ αυτό θεωρώ τον μεγαλύτερο συντελεστή στο θέατρο, τον ηθοποιό. Για μένα ο ηθοποιός είναι όλο το πράγμα, δεν είναι ο σκηνοθέτης. Εντάξει, είμαι σκηνοθέτης, αλλά είναι τόσο λίγο να είμαι σκηνοθέτης. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μπορώ να παίξω. Δεν ξέρω αν μπορώ να παίξω. Δεν μπορώ να το καταλάβω κιόλας. Αλλά όταν ας πούμε θα πάρω ένα κείμενο, εγώ θα κοιτάξω να το κάνω θέατρο. Να γίνει θέατρο, αυτό πιστεύω ότι ανθρώπινα σώματα το κάνουνε. Γιατί τώρα, όταν υποκαθιστούν οι μηχανές συνεχώς, κάποια στιγμή θα φύγει το θέατρο. Αφού εξαρτάται από αυτό, δηλαδή και αν μπορεί να ζήσει, είναι αν βρεις μηχανισμούς που να συμπίπτει με τη μηχανή, αλλά να την αντιπαλεύει κιόλας.
Πώς θα γίνει αυτό;
Θέλει δηλαδή χειρουργικές επεμβάσεις στο υλικό. Συνέχεια. Χειρουργεία, χειρουργεία. Αν γινόμουν γιατρός θα γινόμουν μόνο χειρουργός αυτό είναι σίγουρο.
Κι αν ήσουνα χειρουργός, θα ήσουν από αυτές που μετά, όταν επουλώνεται το δέρμα δεν θα φαινόντουσαν οι ουλές. Θα είχες κάνει λεπτοδουλειά και δεν θα έμενε σημάδι.
Όχι, δεν θα φαινόταν πολύ η ουλή.
