Αφορμή της κουβέντας μας ο ρόλος της στο Τρίτο Στεφάνι. Η Μαρία Σαββίδου υποδύεται φέτος την Εκάβη, ηρωΐδα αγαπημένη από το μυθιστόρημα του Κώστα Ταχτσή, το οποίο παρουσιάζεται στο Θέατρο Τέχνης σε διασκευή Στρατή Πασχάλη και σκηνοθεσία Στάθη Λιβαθινού. Τη Μαρία Σαββίδου την έχω παρακολουθήσει στο θέατρο και σε άλλους ρόλους της και ήταν χαρά μου να την γνωρίσω από κοντά και να συνομιλήσω μαζί της. Συναντηθήκαμε στην «Artcore», στην Καλλιδρομίου 49, ένα μέρος που έστησαν με την Εύη Κουρεμένου και την Έλενα Πάσσου από την ανάγκη τους να υπάρξει ένας χώρος που να έχει μια σχετική άπλα για να μπορούν να συναντώνται είτε με πρώην μαθητές, είτε με νυν μαθητές και να μπορούν να κάνουν εργαστήρια, μαθήματα υποκριτικής, σεμινάρια ή πρόβες. Σε αυτήν λοιπόν την φιλόξενη άπλα, καθίσαμε να συνομιλήσουμε με τη Μαρία Σαββίδου και συμπέρανα ότι είχαν δίκιο για όσα μου είχαν πει κάποιοι μαθητές της. Είναι πολύ ζεστός άνθρωπος και σε παρασύρει ο λόγος της. Σε κάνει να μιλάς λίγο και να θες να την ακούς πολύ.
Μαρία μεγάλωσες στην Καβάλα και εκεί γνώρισες το θέατρο.
Ναι, εκεί γνώρισα το θέατρο, στο σχολείο στην αρχή, σε μια ερασιτεχνική ομάδα στη συνέχεια. Συναντήθηκα με το θέατρο με έναν τρόπο που θεωρήθηκε σχεδόν αυτονόητο ότι εγώ θα ασχοληθώ με κάτι σχετικό. Ακόμα και για τους γονείς μου ήταν αυτονόητο πως ό,τι και να κάνω, εννοώ επαγγελματικά, θα έχω πάντα ένα είδος σχέσης με το θέατρο. Δεν μου ήταν πολύ καθαρό τότε από ποια πλευρά, δηλαδή αν θα είμαι στη σκηνή, αν θα είμαι κάτω απ’ τη σκηνή, δίπλα στη σκηνή.
Τώρα πια σου είναι καθαρό;
Φάνηκε μέσα στα χρόνια, ότι ενώ η βασική μου ιδιότητα είναι αυτή της ηθοποιού, λόγω φύσης και προσωπικότητας προέκυψε και το κομμάτι της διδασκαλίας και στη συνέχεια, η σκηνοθεσία, δηλαδή μια σχέση με την τέχνη του θεάτρου από όλες τις πλευρές. Ήξερα ότι το αγαπώ και με ενδιέφεραν όλα γύρω από αυτό. Ήταν ένας τρόπος να συναντιέμαι με τη ζωή. Κι έτσι τα πράγματα οδήγησαν από το ένα στο άλλο. Ξεκίνησα με σπουδές υποκριτικής στη σχολή που είχε φτιάξει ο Καζάκος. Ο ίδιος είχε μεγάλο πάθος με τη θεατρική εκπαίδευση κι είχε κάνει μια σχολή τετραετούς φοίτησης, που έβγαλε μονάχα τρεις φουρνιές ηθοποιών, κι έπειτα έκλεισε λόγω σεισμού. Στη σχολή είχε καλέσει και πάρα πολλούς καθηγητές πανεπιστημίου, θεωρώντας ότι έπρεπε και όφειλε να καλύψει κενά τής μέχρι τότε παιδείας μας, πέρα από την καλλιτεχνική σπουδή. Κάναμε μαθήματα που δεν θεωρούνταν καθόλου αυτονόητα στις δραματικές σχολές, όπως ιστορία, φυσιολογία, βιολογία, γλωσσολογία. Ίσως θα έπρεπε και σήμερα να τα συμπεριλάβουν σε μια σχολή υποκριτικής. Οπότε, είχα την καλή τύχη να σπουδάσω εκεί τέσσερα χρόνια. Πριν από αυτό, ως ένα επαρχιωτάκι που δεν ήξερα καν τι σημαίνει να δίνω εξετάσεις στη δραματική σχολή, κατέβηκα από την Καβάλα έχοντας στις αποσκευές μου, κατά κύριο λόγο, κείμενα που είχα συναντήσει στα βιβλία του Λυκείου.
Αλλά εσύ έκανες παιδικό θέατρο ούσα κορίτσι.
Ναι, αλλά ξέρεις, στο σχολείο κάναμε π.χ. τα βιβλία του Τριβιζά, αυτά που έκαναν λίγο πολύ τα παιδιά στα σχολεία τότε. Εγώ μεγάλωνα τη δεκαετία του ’80 και του ’90. Δεν είχα κάποιον προπαιδευτή, δεν υπήρχε κάποιος ο οποίος με καθοδήγησε. Οι δάσκαλοί μου στο σχολείο, οι γονείς μου μού άνοιξαν δρόμο, αλλά κυρίως η αγάπη μου και κάποια κείμενα. Διάβασα τι χρειάζεται για να δώσεις εξετάσεις και πήγα, και μάλιστα προς μεγάλη μου έκπληξη με πέρασαν στη δεύτερη φάση και μου έκαναν και ειδική συζήτηση για το αν θα συνεχίσω να προσπαθώ να σπουδάσω θέατρο, αν δεν με πάρουν στη σχολή. Το λέω γιατί ήμουν υπέρβαρη, όταν έδινα εξετάσεις σε μια εποχή, που ειδικά στο Εθνικό, έπαιρναν κόσμο σαν με «πατρόν», ήταν όλες οι γυναίκες μια «κοψιά». Ο σωματότυπός μου ήταν πολύ μακριά από το πρότυπο της «πρωθιέρειας». Το καταλαβαίνω εκ των υστέρων. Στη δουλειά του ηθοποιού έχει σημασία το κομμάτι της εικόνας του, ως εργαλείο εννοώ, το αν είναι κάποιος όμορφος, άσχημος, κοντός, ψηλός, είναι σκηνικό εργαλείο, κι έχουν όλοι θέση στο θέατρο, γιατί το θέατρο είναι από ανθρώπους για ανθρώπους και οι άνθρωποι έχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά.
Το πρόβλημα της εικόνας και σαφώς κοιτάζανε κι αυτή την αντοχή τη σωματική.
Είμαι στη γενιά των ηθοποιών που οι δάσκαλοί μας άρχισαν να έχουν μια πρόσμιξη. Υπήρχαν πολλοί σημαντικοί δάσκαλοι που ήταν «εμπειρικοί», όπως ας πούμε πολλοί δάσκαλοι του Θεάτρου Τέχνης που ήταν ζυμωμένοι από το ίδιο το θέατρο αλλά και οι τότε τριαντάρηδες – σαραντάρηδες, οι οποίοι είχαν σπουδάσει στο εξωτερικό, όπως ο Λιβαθινός, οι οποίοι έρχονταν με πολύ γερές αποσκευές, έφεραν στοιχεία μεθοδολογίας της επιστημονικής πλευράς του θεάτρου. Ο συνδυασμός αυτών που είχαν μια σοβαρή σπουδή σε σημαντικές σχολές, με εκείνους που έφεραν την εμπειρία του θεάτρου ήταν απολύτως συμπληρωματική, και για μας πολύτιμη!
Δεν φύγαμε ποτέ από τον Στανισλάφσκι, αλλά τον εξελίξαμε.
Ακριβώς.
Ένιωσες μια απογοήτευση τότε ως υπέρβαρο κορίτσι που ήθελες να σπουδάσεις θέατρο; Μια απόρριψη;
Όχι, μια χαρά ένιωθα. Συνειδητοποίησα ότι στη σκηνή και στο επάγγελμα του ηθοποιού, από τη στιγμή που το κεφάλαιο και εργαλείο σου είναι ο ίδιος ο εαυτός σου, η φαντασία σου, το σώμα σου, η σκέψη σου, η φωνή σου, το νευρικό σου σύστημα, όλα αυτά μαζί και σίγουρα και η εικόνα σου. Μετά από χρόνια, βρέθηκα να διδάσκω στη σχολή του Εθνικού και ούσα στην επιτροπή επιλογής των νέων σπουδαστών, χαιρόμουν με τη διαφορετική πια προσέγγιση, αυτή που αντιλαμβάνεται το θέατρο ως μια τέχνη από ανθρώπους προς ανθρώπους και οι άνθρωποι είναι και ψηλοί και κοντοί και εύσωμοι και μικροί κι έξυπνοι και είναι τα πάντα, κι αυτό σημαίνει ότι υπάρχει χώρος για όλους. Αλλά από εκεί και πέρα ναι, καταλαβαίνω ότι υπάρχουν και κάποια τεχνικά ζητήματα. Είναι πολύ απαιτητικό επάγγελμα, πρέπει να έχεις σωματική αντοχή, να έχεις δύναμη, ανάσα, πράγματα τα οποία ούτως ή άλλως συνδυάζονται με την υγεία ενός ανθρώπου. Το σημαντικό είναι να νιώθει κανείς καλά με τον εαυτό του.
Είσαι τυχερή διότι ανήκεις σε μια οικογένεια που δεν σου είπε βρες και μια «δουλειά της προκοπής».
Εντάξει, η αλήθεια είναι πως εκ των υστέρων συνειδητοποιώ ότι οι γονείς μου έκαναν πράγματα υπερβατικά. Και το εννοώ. Όταν εγώ ήμουν 12 – 13 χρονών που τα περισσότερα ελληνόπουλα ήμαστε φορτωμένα με φροντιστήρια, ξένες γλώσσες κλπ. εγώ πήγαινα το πρωί στο σχολείο, μετά στα φροντιστήρια και στα ωδεία και εννέα η ώρα το βράδυ πήγαινα στην πρόβα σε μια ερασιτεχνική ομάδα. Και γυρνούσα στο σπίτι στη μία και οι γονείς μου αυτό το επέτρεπαν. Δηλαδή εκ των υστέρων συνειδητοποίησα τι έκαναν αυτοί οι άνθρωποι. Δεν το θεωρώ αυτονόητο γι’ αυτό και τους το αναγνωρίζω. Βέβαια προφανώς, έβλεπαν ότι έχουν ένα παιδί ευτυχισμένο. Σίγουρα θα περνούσε από το μυαλό τους τότε, στη φάση που πια τελειώνουμε το Λύκειο, μήπως κάνει και κάτι άλλο, με την έγνοια που έχει κάθε γονιός. Όταν κατέβηκα στην Αθήνα για να σπουδάσω, δεν ήξερα ακριβώς πού θα πάω, αν θα μπω σε κάποια σχολή, δεν ήταν σίγουρο. Είχαμε θυμάμαι, κατέβει με τους γονείς μου, και μέσα σε τρεις μέρες βρήκαμε ένα σπίτι στου Γκύζη. Είχα μερικά ρούχα, δυο κούτες με βιβλία και μια με πράγματα νοικοκυριού. Πήγαμε σε ένα πολυκατάστημα, παραγγείλαμε ένα κρεβάτι και ένα γραφείο και… δεν θα ξεχάσω τη στιγμή: Με φιλάνε, με αγκαλιάζουν, μου λένε «Καλή τύχη παιδί μου» κι ύστερα ακούω ένα κλακ. Κλείνει η πόρτα και είμαι σε ένα δωμάτιο εγώ, οι κούτες μου και ένα στρώμα -μέχρι να έρθει το κρεβάτι. Ήταν σαν ένα τρυφερό χτύπημα στην πλάτη και ένα φύσημα μαζί σαν ένα «Άντε παιδί μου, τώρα πορεύσου» και πορεύτηκα. Ξέρεις, εκείνα τα χρόνια, μιλάμε τώρα για το ’94 – ’95, δεν ήταν αυτονόητο ούτε ότι έχεις κινητό, ούτε ότι έχεις τηλέφωνο…
…ούτε προοδευτικούς γονείς.
Ναι, ήμουν ένα κορίτσι 18 χρονών στην Αθήνα, από την επαρχία, μόνη μου, χωρίς τηλέφωνο. Αν δεν έπαιρνα τη μάνα μου από τηλεκάρτα δεν με έβρισκε, μέχρι να μπω σε μια σχολή ή να έχει το κινητό κάποιου φίλου που θα μπορούσε να ξέρει πού βρίσκομαι. Ζούσαμε επικίνδυνα. Τουλάχιστον για τα νέα παιδιά σήμερα αυτό είναι μάλλον εξωφρενικό.
Το ενδιαφέρον με εσένα πάντως είναι ότι δεν είναι ότι έχεις επιλέξει τον έναν τομέα της διδασκαλίας ή του θεάτρου. Έχεις βάλει το ζύγι. Οπότε στους μαθητές σου εγώ αυτό που βλέπω τώρα, όπως σε γνωρίζω, είναι ότι έχω έναν ζωντανό άνθρωπο που μου αναλύει και από τις δύο πλευρές το επάγγελμα και μου το διδάσκει.
Πιστεύω στο μοντέλο του πολυπρισματικού ανθρώπου. Και οι επιστήμονες και οι καλλιτέχνες είναι άνθρωποι που θα ήταν καλό να ξεφεύγουν από την αυστηρή εξειδίκευση που επιτάσσει ο σύγχρονος καπιταλισμός προκειμένου να έχουν μια πιο σφαιρική ματιά στη ζωή. Η σπουδή στο θέατρο μπορεί να έχει ως υλικό της τη ζωή, αλλά γίνεται κυρίως από σκηνής, και καθώς μεγαλώνεις σιγά σιγά αποκτάς κάποια εργαλεία που μπορείς να μεταφέρεις με τρόπο πρακτικό, ως βιωμένη γνώση – όχι θεωρητική, και στους νεότερους ανθρώπους που αγαπούν στην τελική αυτό που αγαπάς να κάνεις στη ζωή σου. Για μένα ήταν στη φύση μου αυτό. Θεωρώ πως η διδασκαλία είναι και θέμα φύσης. Δεν έχει να κάνει με το πόσο κάποιος είναι καλός ή κακός ηθοποιός. Μπορεί να υπάρχει ένας εξαιρετικός ηθοποιός που να μην είναι καλός δάσκαλος ή ένας πολύ καλός δάσκαλος που δεν είναι απαραίτητα ο ίδιος τόσο καλός στη σκηνή, αλλά έχει έναν τρόπο να μπορεί να βοηθάει νέους καλλιτέχνες να διαμορφώνουν μια φαρέτρα από εργαλεία. Βέβαια, πέρασαν δεκαπέντε – είκοσι χρόνια σκληρής σπουδής στο θέατρο, ώστε να μεταβώ στην παιδαγωγική του θεάτρου και μάλιστα στην αρχή μπήκα σε αυτό επειδή ο Δημήτρης ο Ήμελλος, συνεργάτης και φίλος χρόνων, ο οποίος ήταν ήδη πολύ καιρό δάσκαλος, μου ζήτησε να είμαι κοντά του, σε συνδιδασκαλία γιατί είχε πολύ φορτωμένο πρόγραμμα. Προφανώς και ο Στάθης Λιβαθινός, ο οποίος είναι ο δικός μου δάσκαλος, κάποια στιγμή με προόριζε και για αυτό. Υπήρχα πολύ συχνά ως βοηθός του στις παραστάσεις. Η διδασκαλία ήρθε σχεδόν σαν φυσική εξέλιξη στη ζωή μου κι είναι πια 15 χρόνια περίπου που διδάσκω. Και σε κάθε τμήμα που μπαίνω δεν είμαι εγώ και 20 μαθητές αλλά εγώ και ο καθένας τους ξεχωριστά, κι όλοι μαζί. Αντιλαμβάνομαι τη διδασκαλία αν όχι ανώτερης, τουλάχιστον εφάμιλλης, δημιουργικής αξίας με το να είμαι πάνω στη σκηνή και να καταπιάνομαι με έναν ρόλο.
Αν δει κανείς το βιογραφικό σου έχεις συνεργαστεί και με άλλους σκηνοθέτες, έχεις σκηνοθετήσει και η ίδια, έχεις υπάρξει και βοηθός. Μα στο βιογραφικό σου κερδίζει σε αριθμούς ο Στάθης Λιβαθινός.
Ναι, σαφώς. Συμβαίνει όταν εκ των πραγμάτων δημιουργείται ένας σημαντικός πυρήνας ανθρώπων με μακριά κοινή καλλιτεχνική βιογραφία, που είναι σημείο αναφοράς. Μέσα σε αυτούς μπορεί ο πρωτεργάτης να είναι ο δάσκαλος – σκηνοθέτης που είναι ο Στάθης Λιβαθινός, αλλά υπάρχει και ένα σύνολο ανθρώπων που πορευόμαστε μαζί 25 χρόνια σχεδόν πια. Αυτοί οι 5 – 6 άνθρωποι όπως ο Άρης Τρουπάκης, ο Βασίλης Ανδρέου, ο Νίκος Καρδώνης, ο Ήμελλος- που χάσαμε πέρυσι- συνομιλητές μέσα στη διάρκεια των χρόνων και συνδημιουργοί που είτε δουλεύουμε μαζί είτε όχι, είναι για τον καθένα μας σημείο αναφοράς η διαδρομή μας, οι αποσκευές μας κι η ομάδα. Εν τω μεταξύ μεγαλώνουμε, οι περισσότεροι διδάσκουν, σκηνοθετούν γιατί είναι και αυτόνομοι, ανεξάρτητοι καλλιτέχνες. Παρόλα αυτά όταν δουλεύουμε μαζί δεν μιλάμε με όρους δέσμευσης, αλλά με όρους οικογένειας. Δεν μπορώ να αντιμετωπίσω τη δουλειά μου με την ομάδα αυτών των ανθρώπων, με τους ίδιους όρους που θα αντιμετώπιζα οποιαδήποτε πρόσκληση ενός θιάσου ή ενός σκηνοθέτη. Οπότε γι’ αυτό βλέπεις το όνομα του Λιβαθινού τόσο συχνά στο βιογραφικό μου, γιατί είμαι μέλος μιας θεατρικής οικογένειας και πορείας. Από κει και πέρα, δεν έπαψα ποτέ και το εννοώ να ανακαλύπτω και να εξελίσσομαι μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Κι αυτό γιατί ο Λιβαθινός κάνει ένα θέατρο που το κέντρο του είναι ο ηθοποιός, επιτρέπει στον ηθοποιό μέσα στη διάρκεια των χρόνων να εξελίσσεται. Αυτό φαντάζομαι είναι ζητούμενο ούτως ή άλλως για κάθε ηθοποιό. Αυτό, ο ηθοποιός το κερδίζει, είτε ταξιδεύοντας σαν πεταλούδα από τον έναν θίασο στον άλλον, είτε βαθαίνοντας μέσα σε έναν τρόπο δουλειάς που επιτρέπει την εξέλιξη. Εάν έχει βέβαια ο ίδιος μια τέτοιου είδους ανάγκη και μέριμνα.
Ο Λιβαθινός είναι ένα άτομο το οποίο είναι σχολή από μόνο του. Οπότε ναι, συνεχίζεις την εκπαίδευσή του και πορεύεσαι και πια μαζί. Δεν είσαι απλά μια μαθήτρια. Είσαι ένα μέλος πια της καλλιτεχνικής του οικογένειας.
Ακριβώς, εξελίσσονται τα πράγματα, εξελίσσεσαι κι εσύ, εξελίσσεται και ο δάσκαλος, γιατί αλίμονο αν δεν συμβαίνει. Σε κάποια πράγματα μάλιστα μπορεί και να ξεπερνάει ένας μαθητής τον δάσκαλο, σε κάποια μπορεί να χρειάζεται να επιστρέφει σε αυτόν. Νομίζω είναι υγιές να συμβαίνει μέσα στα χρόνια. Αλλά έχεις δίκιο. Κάποτε υπήρξαμε μόνο μαθητές, μετά μετατραπήκαμε σε συνεργάτες και νομίζω ότι υπάρχει μια τέτοιου είδους πια συνομιλία απέναντι στα πράγματα. Δεν υπάρχει η αίσθηση ενός απόλυτου γκουρού, υπάρχει σεβασμός κι ένα είδος ανταλλαγής καλλιτεχνικής δημιουργίας. Και ακριβώς επειδή ο ίδιος πρεσβεύει και έρχεται από ένα θέατρο που προτάσσει τον ηθοποιό ως δημιουργό, δεν έχεις ποτέ την αίσθηση ότι αυτό είναι κάτι στατικό. Κάθε φορά που συναντιόμαστε με αφορμή ένα έργο ή ένα υλικό, διερευνούμε και εμείς οι ίδιοι διαφορετικά κομμάτια της καλλιτεχνικής μας προσωπικότητας ο καθένας ξεχωριστά.
Πώς είναι να ξεκινάς να βλέπεις τον δάσκαλό σου από εκεί που τον έβλεπες σιωπηλά και να του «αντιμιλάς» πια με προτάσεις και πώς είναι μετά να καταλήγεις να είσαι πάνω στην ίδια σκηνή με ένα μαθητή σου;
Τα τελευταία πολλά χρόνια, που επίσης ήταν ίδιον αυτής της συνάντησης και με τον Λιβαθινό και των παλιότερων ηθοποιών που σου είπα, πολύ συχνά τα νεότερα μέλη στις ομάδες, που κάθε φορά δημιουργούνται με αφορμή ένα έργο, είναι μαθητές μας. Φέτος, στο Τρίτο στεφάνι που είναι ένας μεγάλος θίασος, είμαστε δεκαπέντε άτομα. Είναι τουλάχιστον πέντε – έξι παιδιά, τα οποία υπήρξαν μαθητές μας, είτε στο Εθνικό Θέατρο είτε στο Ωδείο Αθηνών.
Για το Τρίτο Στεφάνι εξασκήσατε υποθέτω την ίδια λογική εργασίας που κάνει ο Λιβαθινός χρόνια, κάθεστε και αναλύετε το έργο μαζί και το συζητάτε.
Ναι, υπήρχε ένας πρώτος πιλότος που είχε φτιάξει ο Στρατής Πασχάλης. Αλλά η αλήθεια είναι πως κάθε φορά που ασχολούμαστε με μη θεατρικό υλικό, δηλαδή με ένα μυθιστόρημα ή με την ποίηση, η πραγματική δουλειά γίνεται στην πρόβα. Πέρα από το ότι προσπαθούμε να έχουμε όσο το δυνατόν καλύτερη επαφή όλοι με όλο το υλικό, ανεξάρτητα από τη διανομή, σιγά σιγά, κρίκο – κρίκο αρχίζει- με το ένα πόδι στην πράξη και με το άλλο στο τραπέζι- να δημιουργείται ένας θεατρικός πυρήνας του υλικού. Τρεις μήνες ήμασταν πάνω στη διασκευή και τη δραματουργική επεξεργασία. Το σημαντικό και το συγκινητικό, όταν δουλεύεις με έναν πυρήνα ανθρώπων που αποτελούν ομάδα, είναι ότι δεν προτείνει, ούτε προτάσσει κανείς μόνο πράγματα που αφορούν τον δικό του ρόλο. Δουλεύουμε όλοι για όλους. Πολύ συχνά μπορεί να ακουστεί μια πρόταση πάνω σε ένα συγκεκριμένο υλικό, υλικό λέμε τους ρόλους, από κάποιον, ο οποίος δεν θα έχει κανενός είδους ανάμειξη με αυτό το κομμάτι. Έχουμε μια μέριμνα κοινή, το φτιάχνουμε όλοι μαζί. Προφανώς από ένα σημείο και έπειτα, όταν προχωράμε σε διανομή των ρόλων σιγά σιγά υπάρχει και μια επιπλέον εποπτεία στο να βγάλω αυτό, να βάλω εκείνο, αλλά η βασική δουλειά γίνεται από όλους για όλους.
Μίλησέ μου για τον ρόλο σου ως Εκάβη;
Η Εκάβη είναι ένας ρόλος πολύ ιδιαίτερος. Γεμάτη αντιφάσεις και οικείες παραδοξότητες. Ένας κόσμος πολύ έντονος, ένα σύμπαν από μόνη της. Μοιάζει κάπως με τα τοπία της χώρας μας. Τα τοπία που εναλλάσσονται άναρχα, αλλού λεία, φωτεινά και τρυφερά κι αλλού σκοτεινά, τραχιά, βραχώδη κι ανεμοδαρμένα.
Το Τρίτο Στεφάνι του Ταχτσή, ένα έργο το οποίο το έχουμε ξαναδεί στο θέατρο. Έχει υπάρξει και αυτή η καταπληκτική μεταφορά του στην τηλεόραση και ως ανάγνωσμα ανήκει στα καλύτερα νεοελληνικά κείμενα. Είναι ένα βιβλίο που ανήκει στην ύλη των Ελλήνων και το έχουμε αγαπήσει. Τι καινούργιο πιστεύεις φέρνει τώρα η καλλιτεχνική οικογένεια του Λιβαθινού, να προσφέρει σε αυτή τη θεατρική ανάγνωση;
Νομίζω ότι ο τρόπος που έχουμε κάνει αυτή τη διασκευή είναι πολύ διαφορετικός από αυτές που έχουν προηγηθεί. Το μυθιστόρημα, πολύ σωστά λες, είναι επιφορτισμένο και αρκετά γνωστό στην Ελλάδα και έχει ανέβει σε σημαντικές παραστάσεις, από σημαντικούς δημιουργούς. Νομίζω ότι η διαφορά στη δική μας εκδοχή έχει να κάνει κυρίως, με το είδος της διασκευής και της αφήγησης. Η παράσταση δεν βασίζεται στην ανάγκη της παράθεσης γεγονότων που μπορεί να μας είναι κάπως οικεία από αναφορές των παππούδων μας ή των προπαππούδων μας, και γι’ αυτό συγκινητικά. Με δεδομένο πάντα πως μιλάμε για ένα ελληνικό μυθιστόρημα που είναι γεμάτο στοιχεία της βιογραφίας μας … Βλέπεις στην ίδια πόλη, στις ίδιες οδούς κυκλοφορούμε με τους ήρωες του Ταχτσή. Στα πρόσωπά τους συναντάμε συγγενείς μας… Η δική μας εκδοχή έχει ως στόχο μια αφήγηση που την ίδια στιγμή που δεν χάνει αυτόν τον έντονο χαρακτήρα της βιογραφίας μας ως χώρα, ενέχει -κατά τη γνώμη μου- τη δυνατότητα να συνομιλεί και με κάτι ακόμα μεγαλύτερο από αυτό. Και ήταν κλειδί για μας σε αυτό η λειτουργία της ίδιας της μνήμης.
Στο μυθιστόρημα η Νίνα αφηγείται τη ζωή της σε σχέση με την επίδραση που είχε η Εκάβη σε αυτήν. Στο θέατρο υπάρχουν πολλοί τρόποι να συμβεί αυτό. Ένας είναι η παράθεση γεγονότων ίσως με μια προοπτική, υπάρχει όμως κι αυτό που λέγαμε στην πρόβα η «δυναμική μνήμη» που καθορίζει έναν άλλον τρόπο. Σε αυτόν, καθώς κάποιος διηγείται, έχουν χώρο και οι συνειρμοί και οι ασυνείδητοι συσχετισμοί και αυτοί είναι που κάνουν την εξιστόρηση να μοιάζει λίγο πιο άναρχη, αλλά δεν είναι. Γιατί, την ίδια στιγμή έχει μια άλλη λογική. Έχει τη λογική της μνήμης, της συναισθηματικής μνήμης, όχι τη λογική των μαθηματικών. Αυτό από μόνο του μας έβαλε κι εμάς σε μια διαδικασία να συνθέσουμε με έναν τρόπο που δεν ήταν παρατακτικός. Να, πριν από λίγο σου μιλούσα για τον τρόπο που πήγαινα αργά το βράδυ κι έκανα θέατρο όταν ήμουν μικρή και την ώρα που σου το έλεγα στη δική μου μνήμη- φαντασία ζωντάνεψαν αισθήσεις, η μυρωδιά μιας βροχής πάνω στον λιθόστρωτο δρόμο της Καβάλας μια μέρα που πήγαινα στην πρόβα, μία εικόνα από την αίθουσα που κάναμε πρόβες. Αυτό είναι κάτι το οποίο είναι βίωμα, δεν θα σου το πω, αλλά το ότι δεν σου το λέω δεν σημαίνει ότι δεν είναι κομμάτι της ιστορίας μου. Κάπως έτσι προσπαθήσαμε χωρίς να χάσουμε την ιστορία, να φτιάξουμε μια παράσταση που εμπεριέχει, όχι μόνο αλληλουχία σημαντικών γεγονότων αλλά βιωμάτων και συσχετισμών των ηρώων της. Είναι συνεπές και στον τρόπο του Ταχτσή κάτι τέτοιο.
Ξέρεις στην προσπάθεια μεταφοράς αυτού του υλικού στο θέατρο υπάρχει έντονα ο κίνδυνος να γίνει ηθογράφημα, ενώ δεν είναι. Οι ζωές των δύο βασικών ηρωίδων του διαπερνούν το τέλος 19ου και μεγάλο μέρος του 20ου αιώνα, που για την πατρίδα μας ήταν πολύ πλούσιος σε ιστορικά και πολιτικά γεγονότα. Ειδικά στην περίπτωση της Εκάβης, η ζωή της αποτελείται από ένα μπαράζ μικρών ή μεγάλων καθημερινών «τραγωδιών» δίπλα σε σημαντικά ιστορικά γεγονότα της χώρας και πάντα η ζωή θριαμβεύει! Συχνά, σκεφτόμουν στη διάρκεια της πρόβας κάτι που είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο της Μιμίκας Κρανάκη, που έλεγε ότι η ιστορία σε βρίσκει πάντα ανέτοιμο, σε προφταίνει με τα καθημερινά σου ρούχα. Μπορεί να χτυπήσουν σειρήνες σε λίγο, αλλά εμείς θα είμαστε εδώ κάπου στα Εξάρχεια και θα συζητάμε για το θέατρο. Η κατοχή ήταν κατοχή, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε μια Τετάρτη μεσημέρι που έβαλαν τον γιο μου στη φυλακή για μια μικροκλοπή ή μια άλλη που μου κάηκε το φαγητό.
Δεν δίνεις ραντεβού με την ιστορία.
Ακριβώς. Και μάλιστα θεωρώ πως αυτό είναι και ένα από τα πολύ ενδιαφέροντα θέματα που προκύπτουν στο μυθιστόρημα. Ενώ συμβαίνουν όλα αυτά τα τρομερά πράγματα στη χώρα, ο τρόπος που τα βιώνει η Εκάβη είναι εντελώς αντιηρωικός. «Ποιοι Γερμανοί και ποιος πόλεμος, εμένα ο Δημήτρης μου με νοιάζει, ο γιος μου…», ο τρόπος που βιώνει τον κόσμο, φανερώνει ότι οι άνθρωποι δεν ζουν τη ζωή τους γνωρίζοντας πως εκείνη τη στιγμή γράφεται η Ιστορία, όπως θα την κατέγραφε ένας ιστορικός, αλλά πως η ιστορία είναι οι ίδιοι οι άνθρωποι, η καθημερινότητά τους, οι σχέσεις τους, είναι ο τρόπος που ζούμε, όπως και τώρα. Και ίσως αυτό είναι και κάτι το οποίο καθιστά αυτό το μυθιστόρημα και αυτό το ανέβασμα επίκαιρο και διαχρονικό, γιατί δεν θα σταματήσουν ποτέ να συμβαίνουν σημαντικά γεγονότα σε πολιτικό επίπεδο ή κοινωνικό, αλλά δεν θα σταματήσουν ποτέ να συμβαίνουν και πολύ σημαντικά γεγονότα ταυτόχρονα στη ζωή του καθενός. Μπορεί π.χ το βράδυ των εκλογών- καθώς αυτό εγγράφεται στην πολιτική μας ιστορία- κάποιος να χωρίσει από τον έρωτα της ζωής του, και το ένα δεν αντιμάχεται το άλλο, είναι και τα δυο ζωή του.
Ποια ατάκα που λες πραγματικά σε κάνει να ανατριχιάζεις; Ποια είναι αυτή που σε χτυπάει πιο πολύ; Την ώρα που τη λες και κάτι μαγικό γίνεται.
Δεν είναι μόνο μία, αλλά ο τρόπος που φεύγει η Εκάβη από τη ζωή έχει κάτι το οποίο με συγκινεί πάρα πολύ. Ενώ σε όλη τη διάρκεια του μυθιστορήματος μοιάζει να επικαλείται και να επενδύει στον Θεό, ότι ο Θεός θα σε τιμωρήσει ή ότι θα σε δείρει ο Θεός που δέρνεις το παιδί κλπ. την τελευταία στιγμή, έχοντας τραβήξει τα πάνδεινα γυρίζει στη Νίνα και λέει: «Νίνα δεν υπάρχει Θεός». Αλλά δεν είμαι σίγουρη ακόμα και τώρα πως είναι στιγμή αποδοχής ή ανακάλυψης. Κάθε φορά που φτάνει αυτή η στιγμή, κι είναι να το πω στην παράσταση, έχω πάντα την αίσθηση μιας αναρώτησης. Σαν παράπονο και κατηγορία, σαν να κρύβεται η ίδια η βεβαιότητα μέσα στην αμφισβήτηση.
Ένα ερωτηματικό, ε;
Δεν υπάρχει Θεός; ή Δεν, υπάρχει Θεός; Τώρα δεν ξέρω. Αυτό πολύ δύσκολα θα καταφέρεις να το μεταφέρεις γραπτά.
Μπορούμε να το κάνουμε όπως εκείνο το τραγούδι με το κόμμα το πήραμε τη ζωή μας λάθος κι αλλάξαμε ζωή. Που ένα κόμμα αλλάζει τα πάντα.
Έχεις απόλυτο δίκιο.
Πώς να το βάλουμε το κόμμα και πού;
Δεν υπάρχει Θεός. Με ερωτηματικό. Σαν να είναι επίκληση, την ίδια στιγμή που είναι και αμφισβήτηση και διαπίστωση. Δηλαδή είναι σαν να υπάρχει μια αντίφαση στην ίδια τη φράση. Κατάλαβες; Αγγίζει δηλαδή αυτό που έλεγε ο Σαρτρ: Αν δεν υπήρχε Θεός, θα έπρεπε να τον εφεύρουμε. Και είναι σαν την ίδια στιγμή να συνομολογεί ότι υπάρχει Θεός. Ξαφνικά, σαν να συναντιέται με κάτι πιο βαθύ, πιο υπαρξιακό εκείνη τη στιγμή.
Εγώ τώρα, στο σήμερα, αυτό που ζω, που παρατηρώ, τείνω να πιστεύω ότι δεν υπάρχει Θεός με θαυμαστικό.
Μπορεί, ξέρεις, πριν τη συνάντησή μου με την Εκάβη, να ήμουν λίγο πιο βιαστική στο να δώσω μια τέτοια απάντηση. Ίσως αυτό να είναι ένα κέρδος στη συνάντησή μου με την Εκάβη ότι τώρα πια βάζω ένα «εκτός κι αν όχι».
Έχουμε την τύχη και μιλάμε έχοντας δει το έργο σας σε ροή και εσύ προσωπικά έχεις καταλάβει λίγο το κοινό τι παίρνει, τι θέλει. Πες μου λίγο γι’ αυτό.
Καταρχάς ήταν πολύ συγκινητικό το ότι το θέατρο γέμισε και γέμισε ήδη από τις πρώτες παραστάσεις. Η ανταπόκριση του κόσμου ακόμα και το Σάββατο που το Σάββατο έχουμε διπλή παράσταση και παίζουμε μια παράσταση στις 5:30, ώρα που δεν θεωρούσα τόσο αυτονόητο ότι θα έχει τόσο κόσμο στο θέατρο, ειδικά την πρώτη εβδομάδα. Πέρα από το γεγονός λοιπόν, ότι ο κόσμος μας τίμησε με την παρουσία του, αντιλαμβάνομαι ότι μοιάζει να επικοινωνεί και να υποδέχεται τη δουλειά μας με έναν πολύ θερμό τρόπο. Πολύ συγκινητικό. Τα σχόλια και ο τρόπος που παρακολουθούν κατά τη διάρκεια της παράστασης, όλα όσα συμβαίνουν, τροφοδοτεί και εμάς διαρκώς πάνω στη σκηνή με μια ενέργεια και μια δύναμη μεγάλη. Καταλαβαίνω δηλαδή ότι ο κόσμος επικοινωνεί με αυτό που βλέπει και συγκινείται. Αυτό είναι πολύ σπουδαίο. Το σίγουρο είναι ότι το υλικό, εμάς στη διάρκεια των προβών μάς έχει συγκινήσει πολύ, κι είναι ζητούμενό μας να συγκινήσει και το κοινό.
Και τι να πάρει φεύγοντας;
Νομίζω ζητούμενο είναι πάντοτε φεύγοντας από μια παράσταση, πέρα από την όποια μετακίνηση θα μπορούσε να προκαλέσει, και αυτός είναι πάντοτε ένας πολύ φιλόδοξος στόχος, είναι καταρχάς να έχει ταξιδέψει μέσα από την ιστορία και μέσα από τους ήρωες και ίσως να ξαναθυμηθεί ότι η ζωή μέσα στις δυσκολίες της και στις τραγωδίες της είναι όμορφη και να πάρει κουράγιο και να δει πως οι άνθρωποι είναι φτιαγμένοι για να ζουν και να επιβιώνουν και να μπορούν να αντλούν από κάθε στιγμή, είτε είναι η μεγαλύτερη δυσκολία που αντιμετωπίζουν, είτε μια καλή στιγμή, το μεδούλι των πραγμάτων. Αυτό είναι και κάτι το οποίο αφορά στον τρόπο που πορεύεται η Εκάβη μέσα στο έργο, ότι τα πάντα συμβαίνουν «πολύ». Και εγώ είμαι της άποψης ότι ακόμα και αν κάτι στη ζωή μας κάποιες φορές συμβαίνει λάθος, αν και δεν ξέρω τι σημαίνει ακριβώς αυτό, ίσως να αποκτά ένα νόημα όταν συμβαίνει «πολύ». Τουλάχιστον κάποιος το κάνει με πίστη, με πεποίθηση και ας αποδειχθεί ότι τελικά δεν ήταν αυτό που θα έπρεπε να έχει συμβεί. Αλλά να μπαίνουμε στα πράγματα με νύχια και με δόντια και με όλο μας το είναι και να μην είμαστε απλώς περαστικοί από τα πράγματα. Αυτό. Να παίρνουμε θέση σε οτιδήποτε, ακόμα και με τον κίνδυνο του να κατηγορηθούμε ότι υπήρξαμε ακόμα και άδικοι καμιά φορά.
Αυτό το «πολύ» δηλαδή ας βουτήξουμε μέσα. Θα πονέσουμε. Έτσι κι αλλιώς η ζωή δεν είναι περίπατος.
Ε, ναι. Μα δεν έχει και νόημα διαφορετικά, πώς να σου πω. Είναι σαν να μου λες ότι είμαι μπροστά σε μια θάλασσα και από φόβο τού ότι μπορεί να βραχώ, δεν θα μπω. Ε, δεν έχει νόημα το ότι υπάρχει θάλασσα κατ’ αυτή την έννοια. Μα αν δεν το κάνεις, δεν θα δεις και ποτέ αν τελικά μπορεί και να σου δώσει τεράστια χαρά η βουτιά.
Εσύ γενικά μέχρι τώρα στη «βουτιά» σου, στο θέατρο σου αρέσει; Δεν το έχεις μετανιώσει καθόλου;
Όχι βέβαια. Είναι η ζωή μου το θέατρο, είναι αυτό που τότε είχα συναντήσει στην εφηβεία μου ως τρόπο να συναντιέμαι με τη ζωή και τους ανθρώπους κι εξακολουθεί να είναι ο τρόπος μου απέναντι στα πράγματα.
Και οι στόχοι σου εκεί βαθιά στον ωκεανό όπου κολυμπάς, ας πούμε, ποιοι είναι; Έχεις βάλει στόχους;
Να σου πω κάτι; Σε αυτού του είδους τη σκέψη είχα πάντοτε μια αμηχανία. Είχε τύχει και στο παρελθόν να με ρωτήσουν τι ονειρεύεσαι να παίξεις και η απάντησή μου πάντα ήταν ότι προτιμώ να παίζω παρά να ονειρεύομαι. Δεν έχω πιάσει ποτέ τον εαυτό μου να σκέφτεται: Α, να κάνω αυτό, να κάνω εκείνο. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ να υποδέχομαι τα πράγματα μέσα από τη ροή τους και να συναντιέμαι όσο το δυνατόν με μεγαλύτερο βάθος με αυτά. Το τι θα έρθει και πώς είναι και κάτι το οποίο νιώθω ότι το διαμορφώνουμε οι ίδιοι, καμιά φορά και ασυνείδητα, από τον τρόπο που πορευόμαστε μέσα στα πράγματα. Οπότε, ναι, τι να σου πω; Στόχος μου θα ήταν καταρχάς να επιβιώσουμε. Να έχουμε χαρά. Να είμαστε περήφανοι και χαρούμενοι με τα πράγματα που κάνουμε στη ζωή μας. Και εγώ έχω την τύχη να μπορώ να πω ότι μ’ αρέσει αυτό που κάνω, έχω χαρά. Και στο θέατρο εννοώ και στη διδασκαλία.
Έρχεσαι σε επαφή με νέους ανθρώπους, οπότε αυτό είναι και από τα δώρα.
Ναι, εντάξει, θα μπορούσα να έρχομαι σε επαφή με νέους ανθρώπους, αλλά να μην περνάμε καλά, ούτε αυτοί ούτε εγώ. Μου είναι πολύ σημαντικό το να νιώθω ότι υπάρχει συνάντηση με τα πράγματα, ότι η πρόθεση και όχι μόνο αλλά και το αποτέλεσμα είναι να συναντιέμαι με τους ανθρώπους και να ανταλλάσσουμε πράγματα που μας κάνουν καλύτερους. Και να μην χάσουμε ποτέ τη δυνατότητα να συγκινούμαστε, να γελάμε δυνατά ή και να κλαίμε για όλα όσα φέρνει η ζωή.
