Ακύλλας Καραζήσης – Νίκος Χατζόπουλος: «Δεν είμαστε καριερίστες σκηνοθέτες»

Κουβεντιάζοντας για τη συνσκηνοθεσία στο έργο «Η Σπασμένη στάμνα» στο Εθνικό Θέατρο και τον μυθικό αυτόχειρα συγγραφέα του, Χάινριχ φον Κλάιστ

Φωτογραφίες: © Ανδρέας Σιμόπουλος

Βρισκόμαστε στο φουαγιέ του Εθνικού Θεάτρου. Η ολύμπια ηρεμία των συνομιλητών μου, Ακύλλα Καραζήση και Νίκου Χατζόπουλου, επ’ ουδενί δεν προδίδει πως σε λίγη ώρα θα ξεκινήσει η γενική δοκιμή της «Σπασμένης στάμνας» του Χάινριχ φον Κλάιστ, την οποία συνσκηνοθετούν στην Κεντρική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου. Αυτή ακριβώς την ηρεμία των ανθρώπων που έχουν βαθιά γνώση για το αντικείμενο του εγχειρήματός τους θα διατηρήσουν σε όλη μας τη συζήτηση. Ο ολιγογράφος, σχεδόν μυθικός αυτόχειρας Γερμανός συγγραφέας, η εποχή του, αλλά και η παράσταση του έργου πριν από σαράντα χρόνια που υπήρξε και η εναρκτήρια της «Σκηνής» (του θεατρικού σχήματος που με έδρα την οδό Κυκλάδων άλλαξε εκ βάθρων το ελληνικό θεατρικό τοπίο) και τότε σε συνσκηνοθεσία των Λευτέρη Βογιατζή – Βασίλη Παπαβασιλείου, είναι μερικά μόνο από τα θέματα που αγγίξαμε. Εύχομαι να απολαύσετε την κουβέντα μας όσο κι εγώ.

 

Ως μικρό παιδί πρόλαβα να δω τη «Σπασμένη στάμνα» των Παπαβασιλείου-Βογιατζή και διατηρώ τις αναμνήσεις μου, έστω και αμυδρές. Το είχατε δει;

Ν.Χ. Τυχαίνει να μιλάς στον μοναδικό άνθρωπο απ’ όλο τον θίασο που είχε δει αυτή την παράσταση. Κανένας άλλος. Λόγω ηλικίας.

Α.Κ. Αλλά και λόγω απουσίας από την Αθήνα.

Ν.Χ. Η παράσταση αυτή είναι ένας μύθος. Αντιπροσωπεύει ένα σημείο καμπής στα θεατρικά πράγματα, πολύ σημαντικό. Είναι μια παράσταση-σταθμός στην εξέλιξη του ελληνικού θεάτρου, γιατί σηματοδότησε την αρχή ενός σχήματος που γέννησε πάρα πολλά πράγματα, όχι μόνο σε επίπεδο παραστάσεων και σε επίπεδο προσώπων. Ωστόσο, νομίζω ότι η δικιά μας επιλογή δεν έχει σχέση με αυτή. Είναι εντελώς συμπτωματικό το ότι συνσκηνοθετούν δύο άτομα που παίζουν στην παράσταση, όπως είχε γίνει τότε. Είναι συμπτωματικό παρόλο θα μας τιμούσε μια τέτοια αναφορά σε ανθρώπους που έτσι κι αλλιώς άφησαν το αποτύπωμά τους στο μυαλό μας. Πάντως είναι πολύ σημαντικό ότι είναι μετά από 40 χρόνια, άρα δεν υπάρχει καμία αναφορά πια, ούτε καν στη συλλογική μνήμη. Είναι σε έναν εντελώς διαφορετικό χώρο και αυτό παίζει τρομερό ρόλο. Ο χώρος καθορίζει τη θεατρική γλώσσα μέσα από την οποία προσεγγίζεις ένα έργο. Και είναι εντελώς διαφορετικές οι κοινωνικές και ιστορικές συνθήκες τις οποίες ζούμε.

Α.Κ. Και τελείως διαφορετικοί οι άνθρωποι που το κάνουν, είτε αισθητικά είτε βιολογικά, ακόμα και αν κατά κάποιο τρόπο υπάρχει η συνέχεια μιας παράδοσης, που είναι αυτονόητη. Διαχωρίζω όμως τη θέση μου από τον σύντροφο Νίκο ως προς το αν θα μας τιμούσε. Εμένα ούτε θα με τιμούσε, ούτε δεν θα με τιμούσε. Η συζήτηση αυτή -που έχει ενδιαφέρον- είναι χαρακτηριστική, και όχι μόνο ελληνική: το ότι αναφερόμαστε σε κάτι που είναι… Δεν θέλω να πω καν μνημείο. Ένα σημείο αναφοράς ισχυρό του παρελθόντος, το οποίο έχει κάτι για εκείνη την εποχή ανανεωτικό και πολύ ενδιαφέρον. Μέχρι και οι μεταφράσεις άλλαξαν από εκείνη τη γενιά ανθρώπων, και πολλά άλλα, η θεατρική γλώσσα κ.τ.λ. Το οποίο όμως σήμερα μπορεί -το κρίνω από τις φωτογραφίες- να μας φαινόταν εξαιρετικά παρωχημένο. Δεν θέλω να κρίνω με τα σημερινά γυαλιά βέβαια, αλλά στη δική του αυτονομία, που είχε σίγουρα ενδιαφέρον. Όμως εμείς γιατί έχουμε οποιαδήποτε σχέση με αυτό; Μόνο ο Νίκος το έχει δει, όπως έχει δει και πολλά άλλα, εκατομμύρια άλλες παραστάσεις -γιατί βλέπει και πολλές.

Το έχουμε κοινό αυτό!

Α.Κ. Θα είχε ενδιαφέρον το τι είδος συνσκηνοθεσία έγινε τότε και τι είδους συνσκηνοθεσία γίνεται σήμερα. Αλλά αυτό δεν μπορούμε να το κρίνουμε. Όχι για μας, ούτε για εκείνους. Αλλά για το τι θα πει τότε «συνεργάζομαι», το 1981 που ανέβηκε, και τι θα πει το 2022.

Υπάρχει και μια άλλη αλήθεια: ούτε το έργο ανεβαίνει συχνά, ούτε ο Κλάιστ.

Α.Κ. Σπανιότατα. Και δεν είναι απορίας άξιον. Και άλλοι Γερμανοί κλασικοί δεν ανεβαίνουν συχνά, ούτε ο Σίλλερ ανεβαίνει συχνά, ούτε ο Γκαίτε. Ο Κλάιστ έχει κάτι ιδιαίτερο -όχι μόνο στη «Σπασμένη στάμνα»- και κάτι πολύ γερμανικό. Θα μου πεις, και ο Σαίξπηρ έχει κάτι πολύ αγγλικό, αλλά ανεβαίνει! Είναι επίσης ένα μεγάλο ερωτηματικό το πώς εμείς πλησιάζουμε κάτι που ανήκει στην κλασική παράδοση μιας τελείως άλλης κουλτούρας, ενός άλλου πολιτισμού, με τον οποίο στο σήμερα μπορεί να εξομοιωνόμαστε, αλλά στο τότε έχει τεράστιες διαφορές.

Ν.Χ. Είναι αλήθεια ότι δεν ανεβαίνει συχνά ο Κλάιστ- βέβαια δεν έχει γράψει και πάρα πολλά έργα, αυτοκτόνησε πολύ νέος.

Α.Κ. Έχει γράψει όμως πάρα πολλές ιστορίες που δεν ανεβαίνουν ποτέ στην Ελλάδα.

Ν.Χ. Ναι, γιατί αναφέρονται στη γερμανική ιστορία.

Α.Κ. Όπως «Η οικογένεια Σρόφενστάιν».

Ν.Χ. Αυτό που με γοητεύει στον Κλάιστ -και που το βρίσκω γενικά στη γερμανική κλασική δραματουργία- είναι αυτό το μη καθαρόαιμο δράματος-κωμωδίας, φωτεινού-σκοτεινού. Αυτή η μίξη, η διπλή όψη και η εναλλαγή των όψεων είναι κάτι που με γοητεύει πολύ. Είναι χαρακτηριστικό της γερμανικής δραματουργίας και τουλάχιστον των δύο συγγραφέων που αναφέραμε.

Α.Κ. Και ο Μπύχνερ το έχει πολύ, εξαιρετικά.

Ν.Χ. Είναι κάτι το οποίο φέρνει σε αμηχανία τους ανθρώπους του θεάτρου, οι οποίοι πολλές φορές βολεύονται να ταξινομούν τα πράγματα σε κατηγορίες.

Ισχύει. Και γενικά δεν είναι εύκολος συγγραφέας. Έχει πάντα αινίγματα στα έργα του. Στον «Πρίγκιπα του Χόμπουργκ» υπάρχουν σημεία όπου δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί αυτό το πρόσωπο φέρεται όπως φέρεται. Τουλάχιστον εδώ είναι λίγο πιο καθαρά τα πράγματα. Όχι;

Ν.Χ. Το πώς φέρεται ένα πρόσωπο είναι πολύ μεγάλη ιστορία, γιατί εμπεριέχει μέσα του ένα ολόκληρο κίνημα γερμανικού ρομαντισμού. Και όλη αυτή την -πρωσική να το πω;- νοοτροπία που βάζει το θέμα του καθήκοντος τόσο ψηλά και τόσο ισχυρά υπαρξιακά.

Α.Κ. Ο Κλάιστ μιλούσε για σκοπό ζωής, τον οποίο μετά αναίρεσε. Αλλά είχε, όπως είπε ο Νίκος, το πρωσικό, το σχεδόν μιλιταριστικό. Ήταν απόγονος μιας στρατιωτικής οικογένειας. Ο ίδιος, στρατιωτικός που παραιτήθηκε πολύ νωρίς. Όμως έχει αυτό το κομμάτι και το βλέπει κανείς. Για τον «Πρίγκιπα του Χόμπουργκ» πρέπει να καταλάβει κανείς πραγματικά τις πρωσικές αντιφάσεις του ίδιου του προσώπου την εποχή εκείνη. Είναι σχεδόν σαν να πηγαίνουμε στην Αφρική και να κάνουμε εθνογραφική μελέτη. Είναι ένας πολύ άλλος πολιτισμός από του Σίλλερ που είναι πιο ευεξήγητος, γιατί είναι όλη η κεντρική Ευρώπη. Σε αυτόν είναι πιο σκοτεινά, πιο ιδιαίτερα. Τον διακρίνει ένας εξτρεμισμός.

Ν.Χ. Μιλάμε και για κοινωνίες αυστηρά οργανωμένες ιεραρχικά. Σύγκρινε τώρα αυτές τις κοινωνίες με την ελληνική κοινωνία, η οποία την οποιαδήποτε ιεράρχηση και οργάνωση πάντα την υπονόμευε, πάντα την αρνιόταν και την αμφισβητούσε -και δεν της άρεσε κιόλας, χωρίς να έχει να προτείνει κάτι καλύτερο.

Α.Κ. Και με κάτι καθαρά πατριαρχικό.

Ν.Χ. Σαφώς ναι. Αλλά πέρα από το πατριαρχικό, και σε επίπεδο κοινωνικό πια, δες τη «Λευκή κορδέλα» του Χάνεκε, που περιγράφει μια γερμανόφωνη κοινωνία. Εκεί καταλαβαίνεις τι θα πει κοινωνία αυστηρά, ιεραρχικά οργανωμένη.

Α.Κ. Και με θρησκευτικό υπόβαθρο, είτε προτεσταντικό είτε καθολικό.

Ν.Χ. Πιθανότατα λοιπόν, για να ξαναγυρίσουμε στον Κλάιστ και το γιατί δεν παίζεται τόσο συχνά, ίσως αυτού του είδους η αναφορά σε ένα χώρο κοινωνικό, ο οποίος δεν μας είναι και πολύ οικείος, αλλά και αυτή η ανάμειξη φωτεινών και σκοτεινών πραγμάτων τον έκανε να είναι λίγο ξένος με το τι βολεύει τη θεατρική πιάτσα.

Α.Κ. Ο θεατρικός κόσμος θέλει πάντα να εξηγεί, και μάλιστα να εξηγεί βάσει στερεοτύπων. Ο Κλάιστ προσφέρει σε κάποια γραπτά του ένα στερεότυπο πολύ επιφανειακό που είναι ευανάγνωστο, αλλά το ενδιαφέρον σε αυτό είναι το αόρατο, το πιο σκοτεινό που είναι αρχετυπικό πια, όχι στερεοτυπικό. Αυτό είναι πολύ δυσανάγνωστο. Γι αυτό νομίζω δεν τον ανεβάζουν. Είναι η ανικανότητα, η αδυναμία του να διαβάσεις το αρχετυπικό μέσα στα έργα του, γιατί είναι δύσκολο.

Ν.Χ. Προσωπικά είναι η δεύτερη φορά που ασχολούμαι με τον Κλάιστ –για τον Ακύλλα είναι η τρίτη. Είχα ανεβάσει τον «Αμφιτρύωνα» που ήταν μια μεταγραφή του «Αμφιτρύωνα» του Μολιέρου, αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη, παρόλο που λατρεύω τον Μολιέρο, υπερέβη κατά πολύ το πρωτότυπο: έβαλε μια υπαρξιακή διάσταση ο Κλάιστ πάρα πολύ ενδιαφέρουσα, μια σκοτεινή ψυχική πλευρά μέσα στην όλη κωμωδία, που απογείωσε το θέμα. Με τον ίδιο τρόπο καταπιάστηκε και εδώ με τη «Σπασμένη στάμνα». Ο σκοπός του ήταν να γράψει μια κωμωδία. Τα στοιχεία που απαρτίζουν την κωμωδία δεν είναι απαραίτητα κωμικά στοιχεία, κι αυτό το ξέρουν όλοι που ασχολούνται με την κωμωδία. Ξέρουμε ότι το γέλιο -αν θεωρούμε ότι το γέλιο είναι ο στόχος της κωμωδίας- προκύπτει έμμεσα και μέσα από πολύ οδυνηρά και σκοτεινά πράγματα και καταστάσεις. Ο Κλάιστ εδώ έβαλε στοίχημα με τον εαυτό του να γράψει μια κωμωδία. Το υλικό που πήρε να χειριστεί έχει και πλευρές που ξεπερνούν κατά πολύ την κωμική διάσταση.

Α.Κ. Εγώ με τη λέξη κωμικό έχω πάντα μια μικρή επιφύλαξη. Όχι ότι δεν μου αρέσει να γελάω.

Ν.Χ. Έτσι κι αλλιώς κι εμένα δε μου αρέσει να κατατάσσω τα πράγματα εδώ ή εκεί.

Α.Κ. Σε αυτό συμφωνούμε πολύ. Τι θα πει καταρχάς κωμικό, τι θα πει αστείο; Το 1920 εδώ στην Αθήνα ήταν το ίδιο πράγμα αστείο; Ανέκδοτα πριν από 50 χρόνια τα ακούμε σήμερα και δεν γελάει κανείς. Λέω στην κόρη μου ένα αστείο και το βρίσκει μπανάλ ή παλιό ή μπαγιάτικο, γιατί δεν έχει μια τρέχουσα μορφή. Το γέλιο είναι σε σύνδεση με τον επίκαιρο πολιτισμό. Έχει μια πλευρά εύκολη: αυτό που λένε οι Γερμανοί θεωρητικοί της Σχολής της Φρανκφούρτης, ότι το γέλιο, το εύκολο γέλιο είναι διαδικασία κοινωνικής ενσωμάτωσης. Όταν γελάμε με τον Μίκυ Μάους που ξυλοκοπείται είναι μια προπόνηση για το ξυλοκόπημα που υφιστάμεθα εμείς έξω. Υπάρχει αυτό το γέλιο, υπάρχει βέβαια και το ανατρεπτικό γέλιο. Το γέλιο όπως το έχει ζήσει η γενιά μας στα τέλη της χούντας, όπου μέσω της παρωδιακής αναπαράστασης αυτού που ζούσαμε μέσα από πολλά κρυφά αστεία, γελώντας γινόταν μια διαδικασία ανατροπής -έστω μέσα στο θέατρο. Είχε ένα ανατρεπτικό χαρακτήρα. Εκτός από το επικαιρικό, υπάρχουν κι αυτές οι πλευρές της κωμωδίας και του γέλιου. Ο χαρακτήρας του δικαστή Αδάμ που παίζει ο Νίκος, είναι σε μια σειρά χαρακτήρων που έπονται του Αδάμ, που είναι ο δικαστής Αζντάκ στον «Καυκασιανό κύκλο με την κιμωλία», και ο Πούντιλα κατ’ εμέ στο «Ο κύριος Πούντιλα και ο δούλος του ο Μάττι». Είναι χαρακτήρες γοητευτικότατοι και καταστροφικοί, πηγαίνουν προς έναν αμοραλισμό. Ο Αδάμ κάνει εξαιρετικά κακές πράξεις. Ο τρόπος του όμως είναι τρομερά γοητευτικός.

Ν.Χ. Δεν είναι γοητευτικός μέσα από μια σαγήνη του κακού. Η γοητεία είναι ότι θα μπορούσες να του τα συγχωρήσεις όλα.

Α.Κ. Είναι ένα είδος θεϊκού κλόουν, ο οποίος εμπεριέχει και το κακό -και κυρίως το κακό. Αυτό είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα μορφή του κωμικού για μένα.

Ν.Χ. Υπάρχει και το κωμικό που προκύπτει από καταστάσεις, οι οποίες δεν στοχεύουν στο γέλιο. Πόσες φορές έχουμε γελάσει σε τραγικές στιγμές; Αν μιλάμε για γέλιο. Τώρα αν ταυτίζουμε την κωμωδία με το γέλιο, είναι μια άλλη συζήτηση. Ή το χιούμορ με το γέλιο. Επίσης μια εντελώς άλλη συζήτηση. Χιούμορ δεν σημαίνει γέλιο αναγκαστικά.

Ο Αντουάν Βιτέζ έλεγε ότι γελάμε μέχρι εμετού με πράγματα φρικτά. Μιλώντας για το τι σημαίνει κωμικό σήμερα και τι σήμαινε άλλοτε, σκέφτομαι κάτι αντίστοιχο για τον ρομαντισμό: η κοινή σήμερα αντίληψη, όταν ακούμε τη λέξη ρομαντικό έχει να κάνει πιο πολύ με το ερωτικό κομμάτι. Ο ρομαντισμός όμως ήταν επαναστατικό κίνημα.

Ν.Χ. Στη Γερμανία. Στη Γαλλία αλλιώς. Φοβάμαι ότι θα μπλέξουμε σε θέματα ορισμών.

Α.Κ. Νομίζω ότι ο Κλάιστ δεν είναι μέσα στην ψυχή αυτού του κινήματος της Θύελλας και Ορμής (Sturm und Drang). Είναι, μεταιχμιακά. Ειδικά το έργο αυτό, η «Σπασμένη στάμνα», νομίζω ότι δεν έχει καμία σχέση. Εγώ βρίσκω ότι έχει περισσότερο σχέση με την πλευρά ενός παραδοσιακού μιλιταρισμού, όπως σε ένα λιγότερο γνωστό του έργο, το «Η οικογένεια Σρόφενστάιν», που είναι μεταξύ Διαφωτισμού και παραδοσιοκρατίας.

Διαπράττει πάντως την απόλυτη ρομαντική πράξη: αυτοκτονεί μαζί με την αγαπημένη του.

Ν.Χ. Ναι, όντως. Είπα πριν για το θέμα του ρομαντισμού γιατί πολλές φορές το πώς λειτουργούν τα κινήματα σε κάθε πολιτισμό, σε κάθε τόπο και σε κάθε context πολιτισμικό είναι πολύ διαφορετικός. Άλλος ήταν ο ρομαντισμός στη Γαλλία, άλλο είναι σήμερα ρομαντικό. Δεν μπορούμε όλα να τα βάλουμε σε μια ομπρέλα.

Α.Κ. Για το παράδειγμά σου, δεν ξέρω αν σήμερα κάποιος ο οποίος διαλέγει την αυτοκτονία αντιμετωπίζεται έτσι. Μια πρόσφατη περίπτωση είναι ο Ζαν Αμερί, που έχει γράψει για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αυστριακοεβραίος που έγινε Βέλγος κατ’ επιλογήν και αυτοκτόνησε, σχεδόν διακηρύσσοντάς το, στην Αυστρία, στο Ζάλτσμπουργκ. Δεν τον θεωρεί κανείς ρομαντικό. Ίσα-ίσα: μιλάνε για κατάθλιψη. Έχει αλλάξει η αντίληψη. Δεν ξέρω αν ο Κλάιστ σήμερα αυτοκτονούσε με αυτόν τον τρόπο, αν θα το θεωρούσε κανείς ρομαντικό ή θα το ονόμαζε καταθλιπτικό επεισόδιο.

Ν.Χ. Μιλάμε για μια εποχή όπου ήταν τελείως άλλα τα όρια μεταξύ προσωπικού και δημόσιου. Σήμερα έχουν μετακινηθεί τα όρια. Τα περισσότερα πράγματα είναι δημόσια, οπότε αλλιώς κοινοποιεί κανείς μια αυτοκτονία. Τότε ήταν ιδιωτική υπόθεση.

Ο δικαστής Άνταμ κάνει κακές πράξεις προσπαθώντας να καλύψει το γεγονός ότι ο ένοχος της πράξης που διερευνά είναι ο ίδιος.

Α.Κ. Πράγμα που το ξέρουμε από την αρχή του έργου. Και παρακολουθούμε με πολύ ενδιαφέρον πώς προσπαθεί να το καλύψει. Το παράπτωμά του δεν είναι «παράπτωμα». Είναι μια βαρύτατη σεξουαλική παρενόχληση.

Ν.Χ. Ας μην μπούμε στην κουβέντα του τι βαρύτητα είχε τότε η έννοια παρενόχληση και τι βαρύτητα έχει σήμερα. Τότε δεν ήταν και προς θάνατον το να φέρνεις σε δύσκολη θέση μία κοπέλα και να την παρενοχλείς.

Α.Κ. Όπως πριν λίγα χρόνια και εδώ…

Ν.Χ. Όπως μέχρι πριν λίγα χρόνια και εδώ, έτσι. Σήμερα όταν μιλάμε για αυτό το θέμα, έχουμε ευαισθητοποιηθεί πολύ περισσότερο, πολύ διαφορετικά. Όμως ήθελα να πω ότι αυτά τα κακά πράγματα που κάνει είναι ουσιαστικά μια κακοδικία: προσπαθεί να κάνει μια παρωδία δίκης, ώστε να φέρει τα πράγματα στο σημείο να κουκουλωθεί ο πραγματικός ένοχος, και να κατηγορηθεί ένας οποιοσδήποτε άλλος. Στην πορεία της δίκης αυτής λοιπόν, αυτοσχεδιάζει συνεχώς γιατί είναι σε πανικό. Έχει ταυτόχρονα τη δίκη, όπου πρέπει να κρύψει τον ένοχο, και ταυτόχρονα έναν επιθεωρητή που ήρθε να τον κρίνει αν είναι επαρκής ως δικαστής -στη χειρότερη στιγμή.

Α.Κ. Ο δε επιθεωρητής εκπροσωπεί κατά κάποιον τρόπο τον ορθολογισμό. Έρχεται από ένα κέντρο, την Ουτρέχτη, για να ορθολογικοποιήσει την απονομή δικαιοσύνης στην επαρχία. Ο δικαστής Αδάμ, είναι δικαστής σε ένα χωριό. Είναι τοπικός δικαστής.

Ν.Χ. Και έχει επιβάλει τον δικό του κώδικα.

Α.Κ. Με έναν παραδοσιακό τρόπο -το λέει και ο ίδιος- δικάζουν εκεί. Για μένα ο δικαστής Αδάμ εκπροσωπεί το δεσποτισμό και την αυθαιρεσία, την οποία ελέγχει ο επιθεωρητής για να φτιάξει ένα ορθολογικότερο, ίσως και δικαιότερο σύστημα. Ο Αδάμ εκπροσωπεί ένα είδος αυθαιρεσίας και αναρχίας, την οποία πληρώνουν φυσικά άνθρωποι. Αναρχίας από την άποψη έλλειψης κανόνων.

Ν.Χ. Αυθαιρετεί και απέναντι στο θεσμικό πλαίσιο. Επινοεί έναν τρόπο απονομής δικαιοσύνης, το οποίο βολεύει μόνο αυτόν, το αποτέλεσμα που θέλει να φτάσει. Όλο αυτό το κάνει μπροστά στα μάτια του επιθεωρητή, ο οποίος πάει να δει ο καημένος μια δίκη, και παραβρίσκεται όχι απλά σε μια παρωδία δίκης, αλλά στη χειρότερη δίκη που θα μπορούσε να φανταστεί ποτέ.

Α.Κ. Αυτό βέβαια έχει κάτι εξαιρετικά διασκεδαστικό, γιατί έχει και συνεχείς ανατροπές. Δεν μπορείς να πεις: είμαι με τη μεριά κάποιου. Εγώ αν έβλεπα το έργο ως θεατής, είμαι σίγουρος ότι θα γοητευόμουν από τον Αδάμ. Τον κακό του έργου.

Ν.Χ. Ίσως γιατί είναι αυτός που πάσχει περισσότερο.

Α.Κ. Όχι μόνο πάσχει. Γιατί με έναν περίεργο τρόπο έχει και μια τρομερή ελευθερία. έχει ακριβώς την ελευθερία του συνεχούς αυτοσχεδιασμού λόγω επιβίωσης, για να γλιτώσει. Είναι πολύ ωραία. Φτιάχνει κάτι πολύ πιο ενδιαφέρον από οποιονδήποτε ρεαλισμό. Αναφέρεται σε αυθαίρετους νόμους, όπως θα μπορούσε να το κάνει μόνο ένα παιδί.

Ν.Χ. Επιστρατεύει ένα μηχανισμό ψεύδους που κάθε στιγμή αναιρεί τον εαυτό του: ένα καινούργιο ψέμα, το οποίο αναιρεί ένα προηγούμενο ψέμα, συνεχώς!

Α.Κ. Εφευρίσκοντας κόσμους, οι οποίοι δεν υπάρχουν!

Θέλω να μιλήσουμε για την ίδια την απόφαση περί συνσκηνοθεσίας. Είναι κάτι σπάνιο στα θεατρικά χρονικά. Στο σινεμά δύσκολα μπορώ να σκεφτώ κάτι εκτός των αδερφών Ταβιάνι, που ήταν όμως αδέρφια.

Ν.Χ. Και των αδελφών Κοέν.

Βεβαίως. Αν και εκεί ο ένας κυρίως γράφει κι ο άλλος σκηνοθετεί. Πώς το αποφασίσατε;

Α.Κ. Προέκυψε από το βιογραφικό της σχέσης μας. Αλλά πέρα από αυτό, για μένα είναι μια αντίδραση, συνειδητή ή ασυνείδητη -εν πολλοίς ασυνείδητη και από τους δυο μας -στον ένα σκηνοθέτη-αυθεντία.

Ν.Χ. Στην απόλυτη ιεραρχία της εργασίας. Στην απόλυτη ιεράρχηση του ποιος δίνει εντολές, ποιος εκτελεί εντολές, όλο αυτό.

Α.Κ. Μπορεί όλοι οι άνθρωποι να είναι νάρκισσοι, υπάρχουν όμως διαβαθμίσεις. Νομίζω ότι ο ναρκισσισμός ο δικός μας, του Νίκου κι ο δικός μου, είναι ένας ναρκισσισμός μεσαίου μεγέθους. Δεν είναι ο ναρκισσισμός ο γνωστός -για μην αναφέρω πολλά ονόματα που σταδιοδρομούν ως μεγάλοι γκουρού. Νομίζω ότι εμείς έχουμε ένα επίπεδο θα το έλεγα διαλλακτικού ή συναινετικού ναρκισσισμού, που μπορούμε και μεταξύ μας να τα βρούμε, και το θέλουμε ως αντίδραση ακριβώς στους διάφορους γκουρού και μέντορες και αυθεντίες που μας έχουν καταπιέσει πολύ είτε πρακτικά είτε και ως περιρρέουσα ατμόσφαιρα.

Ν.Χ. Είναι ενδιαφέρον αυτό, γιατί από τη σκοπιά του ναρκισσισμού δεν το είχα σκεφτεί ποτέ. Και οι δύο έτσι κι αλλιώς δεν είμαστε καριερίστες σκηνοθέτες. Στη βάση είμαστε ηθοποιοί. Αυτή είναι η βασική ιδιότητα, την οποία επιστρατεύουμε για να προσεγγίσουμε και τις άλλες. Ο καθένας από τους δυο μας σε οποιαδήποτε σκηνοθετική ενασχόληση ποτέ δεν υιοθέτησε το μοντέλο «Εγώ είμαι μια αυθεντία που γοητεύω ή δεν γοητεύω, διατάζω ή αναγκάζω τους άλλους να ακολουθήσουν το δικό μου όραμα» κ.τ.λ. Και οι δυο μας προσεγγίσαμε πάντα τα πράγματα με μια διάθεση συλλογικότητας με τους συνεργάτες και απέναντι στον θίασο. Μόνο έτσι, με αυτούς τους όρους μας άρεσε η δουλειά αυτή. Δεν μου λέει τίποτα να επιβάλω τη γνώμη μου. Προτιμώ να πείθω -ή να συνεργάζομαι και να πείθομαι επίσης. Να συμπορεύομαι με κάποιους ανθρώπους. Άρα δεν ήταν και κάτι τρομερά ανατρεπτικό αυτό που κάναμε την πρώτη φορά να συνσκηνοθετήσουμε, εφόσον έτσι κι αλλιώς και των δυο μας η αντιμετώπιση απέναντι στα πράγματα δεν ήταν η αντιμετώπιση της αυθεντίας.

Α.Κ. 100%. Είναι απορίας άξιον -δεν το λέω για κακό, ούτε κρίνω- γιατί δεν γίνεται συχνότερα. Εμένα δεν μου αρέσει πια να ακούω -κυρίως για νέους ανθρώπους- ότι σκηνοθετούν μια ομάδα. Γιατί να σκηνοθετεί αυτός και όχι ο άλλος; Γιατί να μη σκηνοθετεί μαζί με τον φίλο του; Δεν μπορώ να καταλάβω πώς ένα νέο παιδί 30-35 χρονών σκηνοθετεί και άλλοι τριαντάρηδες είναι γύρω του και τον ακούνε. Γιατί, αυτοί δεν έχουν γνώμες;

Μπορεί να μην υπάρχει αυτός ο βαθμός συνεννόησης και ο καθένας να κατέληγε να σκηνοθετεί τον εαυτό του και να πήγαινε σε μια άλλη κατεύθυνση.

Α.Κ. Γιώργο, δεν ξέρω αν είναι αλήθεια αυτό. Πολλές φορές υπάρχουν πολλές ισχυρές προσωπικότητες μέσα.

Ν.Χ. Εγώ νομίζω ότι είναι καθαρά τεχνικός όρος πια σε τέτοιου είδους καταστάσεις ομάδων: υπάρχει ένας που επωμίζεται τον ρόλο του τρίτου ματιού, ο οποίος είναι απαραίτητος, και είναι αυτός ο οποίος υπογράφει αν θέλει τη σκηνοθεσία.

Α.Κ. Έχεις δίκιο. Δεν εννοώ όμως αυτούς. Εγώ σκέφτηκα άλλους που αναπαράγουν τα παλαιά πρότυπα.

Επειδή είμαστε εδώ στο Εθνικό και έχω απέναντι μου τα δύο από τα τρία μέλη μιας ομάδας, η οποία κατέθεσε πρόταση για την καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού, νομίζω ότι είναι η συνέχεια μιας αντίληψης αυτή η συνσκηνοθεσία.

Ν.Χ. Η πορεία είναι αντίστροφη. Η συνσκηνοθεσία προϋπήρξε, και μετά, ως προέκταση αν θέλεις, ήταν η πρόταση με τρίτο μέλος την Αργυρώ Χιώτη. Δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς η συνέχεια. Είναι απλώς συγγενικές σκέψεις και συγγενικές προτάσεις. Τίποτα από τα δύο δεν είναι συνέχεια ή συνέπεια του άλλου. Είναι μια συγγενική αντίληψη που εδράζεται στην πίστη και των δύο μας στο θέμα της συνεργασίας και στο ότι το μοντέλο συνεργασίας, εκτός του ότι μας δίνει περισσότερη χαρά, θα μπορούσε να προτείνει μοντέλα διοίκησης που να έχουν πιο πολύ ενδιαφέρον και μεγαλύτερη συμπεριληπτικότητα.

Α.Κ. Η συμπεριληπτικότητα είναι το ένα. Ένα άλλο επίσης είναι το ότι ο ένας ελέγχει τον άλλον. Αυτό γίνεται και στη συνσκηνοθεσία. Πολλές φορές μπορεί να με προφυλάσσει ο Νίκος από τον εαυτό μου και εγώ τον Νίκο από τον εαυτό του. Αυτό είναι καλό. Δεν λέμε ότι πρέπει να γίνεται πάντα. Ο καθένας έχει τον χαρακτήρα του, τη γραφή του, τις δουλειές του. Όμως πόσο ωραίο είναι όταν αυτό συμπληρώνεται από μια ώσμωση! Και μετά ξαναχωρίζουμε, και μετά ξαναβρισκόμαστε… Για μένα αυτό είναι ιδανικό. Θα μου πεις, σε μια διοίκηση μπορεί να εφαρμοστεί; Θα άξιζε τον κόπο να συζητηθεί ότι μπορεί να είναι ρεαλιστικό ένα τέτοιο σενάριο, έστω στο μέλλον. Όχι από εμάς: σαν ιδέα. Μια κολεκτίβα η οποία δοκιμάζει… Κολεκτίβα ακούγεται πολύ ’68! Μια σύμπραξη ανθρώπων: δύο, τριών, τεσσάρων…

Info παράστασης:

Η σπασμένη στάμνα | Εθνικό Θέατρο

Εγγραφείτε στο newsletter μας

Κάθε Σάββατο θα λαμβάνετε στο e-mail σας το newsletter του ελc με τις προτάσεις μας για την εβδομάδα!

Podpourri. Ιστορίες που ακούγονται

Ακολουθήστε το ελculture.gr στο Google News

το ελculture σας προσκαλεί σε εκδηλώσεις

ΓΡΑΨΕ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΣΟΥ

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για να μειώσει τα ανεπιθύμητα σχόλια. Μάθετε πώς υφίστανται επεξεργασία τα δεδομένα των σχολίων σας.