Κείμενο: Ειρήνη Πιτσόλη
Τον είδαμε στις 2 Δεκεμβρίου στην Αίθουσα «Γεώργιος Καράντζας» του Μεγάρου της ΕΣΗΕΑ, να μιλά μέσω διαδικτυακής σύνδεσης για τον τόμο «Μυθογένεση, Διασυστηματικότητα, Τελετουργία: Μελέτες προς τιμήν του Δημήτρη Γιατρομανωλάκη», των πανεπιστημιακών καθηγητών Παναγιώτη Ροϊλού και Burkhard Fehr, ο οποίος είναι μία πολύ σημαντική έκδοση από τη σειρά Brill’s Studies in Intellectual History του εκδοτικού οίκου Brill (Leiden και Boston). Μας εντυπωσίασε με την αμεσότητα, την ευστοχία, τη σεμνότητα και το χιούμορ του. Όμως αυτή δεν ήταν η πρώτη φορά που ο James Faubion, καθηγητής ανθρωπολογίας στο Rice University των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, συγγραφέας του βιβλίου “Greek Modern Lessons” και επιμελητής δύο πολύ σημαντικών βιβλίων για τον Φουκώ, μας συνεπήρε με τον ευθύβολο, επιστημονικά τεκμηριωμένο και θα έλεγα επαναστατικό λόγο του. Στους τρίτους Δελφικούς διαλόγους που είχαν τον γενικό τίτλο «Βιοπολιτική, Βιοηθική και Δημοκρατία», συμμετείχε ως ομιλητής ο καθηγητής James Faubion, ο οποίος μιλώντας περί Αντιβιοπολιτικής και βιοαυτολογίας ανέφερε ως τέμνουσες των πλευρών του τριγώνου που, κατά τη γνώμη του, οριοθετούν αυτό που ο Μισέλ Φουκώ ονομάζει βιοπολιτική, την ασφάλεια, την υγεία και τη βελτίωση της ποιότητας ζωής. Η πρόκληση για την ανθρωπολογία και τις κοινωνικές επιστήμες συνολικά, όπως είπε ο καθηγητής Faubion είναι να βοηθήσουν στη δημιουργία διαλόγων που γεφυρώνουν το χάσμα μεταξύ ειδικών και πολιτών, μεταξύ ορθοδοξιών και ετεροδοξιών, μεταξύ ατομικού και συλλογικού. «Αυτό σημαίνει την ενθάρρυνση μιας πιο συμμετοχικής και συμπεριληπτικής δημοκρατίας», κατέληξε.
Κι ήταν αυτή η συναρπαστική του ομιλία στους Δελφούς που με ώθησε να του ζητήσω μια συνέντευξη, από την οποία είχα μεγάλες προσδοκίες. Ωστόσο, όταν ζητούσα τη συνέντευξη, δεν μπορούσα να φανταστώ αυτό που θα προέκυπτε: Μια εκ βαθέων εξομολόγηση ζωής, μια βαθιά ανθρώπινη κουβέντα, πλήρης νοημάτων και συναισθημάτων. Ο James Faubion, δεν διστάζει να μιλήσει για την επιστήμη του, που ήταν το μέσον για να επουλώσει κάποια τραύματά του, μας εξηγεί τους λόγους για τους οποίους λατρεύει την Ελλάδα και την Αθήνα και μοιράζεται μαζί μας τις εμπειρίες του στη χώρα μας, καλές και κακές ενώ δίνει απαντήσεις σε πολλά ζητήματα που απασχολούν τον σύγχρονο άνθρωπο με την οπτική ενός αληθινού διανοούμενου:
Με ποια συναισθήματα ήρθατε στην Ελλάδα και στους Δελφούς για να συμμετάσχετε στους τρίτους Δελφικούς διαλόγους;
Το κύριο συναίσθημά μου ήταν η χαρά. Έφτασα στην Αθήνα αρκετές ημέρες πριν από το συνέδριο και επέστρεψα μετά το συνέδριο. Λατρεύω την Αθήνα – για τον ασύγκριτο πλούτο των μνημείων και των αρχαίων της, για την πληθώρα των εξαιρετικών μουσείων της και για τη ζωντάνια της καθημερινότητάς της. Είχα βρεθεί στους Δελφούς αρκετές φορές πριν από το συνέδριο. Η πρώτη μου επίσκεψη ήταν το 1986. Το 2022, έλαβα μέρος ως καθηγητής σε ένα διήμερο σεμινάριο στην τότε Ακαδημία Ευρωπαϊκών Σπουδών, όπου έτυχα εξαιρετικής φιλοξενίας. Μου επεφύλαξαν την ίδια φιλοξενία κατά τη διάρκεια του συνεδρίου. Δεν θα αρνιόμουν ποτέ καμία πρόσκληση, ούτε θα άφηνα στην άκρη καμία ευκαιρία να επισκεφτώ τους Δελφούς. Για μένα, το τοπίο και τα μνημεία των Δελφών δεν παύουν ποτέ να είναι υπέροχα, ακριβώς με την έννοια που έδωσε στο υπέροχο, ο Άγγλος φιλόσοφος Έντμουντ Μπερκ: πανέμορφα, συγκλονιστικά, συγκινητικά και τρομακτικά. Αναζητώ το υψηλό. Με ταπεινώνει και με αναζωογονεί. Με βοηθά να ανυψωθώ από τα λασπωμένα βάθη του εγωκεντρισμού μου. Χρειάζομαι τους Δελφούς. Θα επιστρέψω σε αυτούς. Ένιωσα επίσης κάποιο φόβο. Οι συνάδελφοι μου στο πάνελ ήταν πολύ υψηλού επιπέδου. Ένιωθα ότι δεν έχω θέση ανάμεσά τους. Τρόμαξα ακόμη περισσότερο όταν έμαθα ότι ανάμεσα στο κοινό θα βρίσκονται διακεκριμένοι πολιτικοί, διπλωμάτες, δημοσιογράφοι και σημαντικές προσωπικότητες. Όλοι, ωστόσο, ήταν ευγενικοί και χάρηκα πολύ που η ομιλία μου έτυχε θερμής αποδοχής. Θα μπορούσα να προσθέσω ότι με είχαν στοιχειώσει μερικά ενοχλητικά φαντάσματα από το παρελθόν μου πριν από το συνέδριο. Ίσως ήταν οι Δελφοί, ίσως το συνέδριο: Όταν έφυγα τα είχα κιόλας ξορκίσει. Έφυγα απαλλαγμένος από αυτά.
Με ποια συναισθήματα φύγατε από την Ελλάδα μετά την ολοκλήρωση των Τρίτων Δελφικών Διαλόγων; Πώς θα αξιολογούσατε τον θεσμό και την εξέλιξή του με την πάροδο των ετών;
Έφυγα, όπως επισημαίνω και παραπάνω, «εξαγνισμένος». Όχι μόνο αυτό. Θαύμαζα, και θαυμάζω το γεγονός ότι οι Δελφικοί διάλογοι υπό τη νέα σημαία του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου και υπό τη διεύθυνση του αγαπητού μου φίλου και σεβαστού συναδέλφου Παναγιώτη Ροϊλού, επέκτειναν τόσο πολύ τους πνευματικούς ορίζοντες όλων μας και μάς άνοιξαν νέους δρόμους για σκέψη. Και όχι μόνο αυτό: ο Ροϊλός και τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου έχουν φέρει στο Κέντρο και ιδιαίτερα στους νεοσύστατους Διαλόγους μια ενασχόληση με σύγχρονα και επείγοντα ζητήματα, στα οποία η μορφή των Διαλόγων είναι απόλυτα προσαρμοσμένη. Το πεδίο εφαρμογής του Κέντρου γίνεται ολοένα και πιο διεθνές. Αναγκαστικά, πρέπει να εστιάζει στο να απευθύνεται προς ακαδημαϊκούς που μιλούν άπταιστα τη νέα μας lingua franca – τα αγγλικά – αλλά τόσοι πολλοί ακαδημαϊκοί (και άλλοι) μιλούν αγγλικά στις μέρες μας που η εστίαση αυτή δεν είναι καθόλου επιζήμια. Η παροχή ταυτόχρονης μετάφρασης από τα αγγλικά στα ελληνικά και από τα ελληνικά στα αγγλικά – η οποία έγινε με άριστο τρόπο – ήταν μια αξιοθαύμαστη προσθήκη στην ήδη αξιοθαύμαστη οργάνωση της εκδήλωσης.
Στην ομιλία σας με τίτλο «Αντιβιοπολιτική και Βιοαυτολογία», η οποία μας έδωσε τροφή για σκέψη, αναφέρατε, μεταξύ άλλων, ότι η πρόκληση της ανθρωπολογίας και των κοινωνικών επιστημών στο σύνολό της είναι να συμβάλουν στη δημιουργία διαλόγων που γεφυρώνουν το χάσμα μεταξύ ειδικών και πολιτών, μεταξύ ορθοδοξιών και ετεροορθοδοξιών, μεταξύ ατόμου και συλλογικότητας. Πιστεύετε ότι η δημιουργία τέτοιων διαλόγων είναι εφικτή και σε ποιο βαθμό;
Πιστεύω ότι η διαδικασία της μετάφρασης πρέπει να προχωρήσει σε τρία στάδια. Η πρώτη φάση φέρνει τους ακαδημαϊκούς σε επαφή με αυτό που θα μπορούσε κανείς να ονομάσει μορφωμένο κοινό – οι δημοσιογράφοι είναι κρίσιμα μέλη αυτού του κοινού. Η δεύτερη φάση συνίσταται στο να βρει το κοινό τα κατάλληλα μέσα για να ενημερώνεται και μέσα από την ενημέρωση να προκύπτει η προτροπή του ευρύτερου κοινού να σκεφτεί, να διατυπώσει ή να αναδιατυπώσει τις απόψεις που ενδεχομένως ήδη έχει, είτε για να τις επιβεβαιώσει είτε για να τις αναθεωρήσει. Η τρίτη φάση συνίσταται στην παρουσίαση αυτών των απόψεων στο φόρουμ αυτού που θα ήλπιζε κανείς ότι θα ήταν η δυναμική των φόρουμ της μίας ή της άλλης μορφής δημοκρατικής συμμετοχής. Ας ευχηθούμε σε όλους καλή τύχη στην ολοκλήρωση αυτών των σταδίων από την αρχή μέχρι το τέλος. Δεν είναι και δεν θα είναι εύκολο.
Η ενθάρρυνση μιας πιο συμμετοχικής και χωρίς αποκλεισμούς δημοκρατίας, όπως επισημάνατε, είναι κάτι που μπορούμε να ελπίζουμε για το μέλλον – στο εγγύς ή στο πιο μακρινό;
Πρόσεξα τα κομμουνιστικά κινήματα που έχουν αναδυθεί τα τελευταία δεκαπέντε περίπου χρόνια – στην Ισπανία, στην Ιταλία αλλά και στην Ελλάδα – που ξεκινούν με την οργάνωση ή τουλάχιστον τον συνασπισμό συμμετεχόντων σε διάφορες μορφές δημοκρατικής συμμετοχής από την αρχή. Προηγουμένως, τέτοιοι συνασπισμοί ήταν συχνά ριζικά αντίθετοι με τους καθιερωμένους θεσμούς διακυβέρνησης. Μερικές φορές ήταν εξεγερσιακοί. (Οι Έλληνες γνωρίζουν καλά τους συμμετέχοντες στην παράνομη οργάνωση της 17 Νοέμβρη, αλλά δεν ήταν μόνοι, ούτε στην Ελλάδα ούτε αλλού). Νομίζω ότι τα κινήματα που έχω κατά νου είναι συνέχειες αλλά και αναδιαμορφώσεις των Νέων Κοινωνικών Κινημάτων (περιβαλλοντικών, φεμινιστικών, ταυτοτικών) που αναδύθηκαν τη δεκαετία του 1970 παράλληλα με τους πιο εξεγερσιακούς ομολόγους τους, που δεν επιδιώκουν την ανατροπή ή τη διάλυση των καθιερωμένων τρόπων διακυβέρνησης, αλλά αντ’ αυτού αναζητούν και προσφέρουν εναλλακτικές λύσεις σε αυτούς, λιγότερο θεσμικά αδρανείς και πιο άμεσα συμμετοχικές. Βεβαίως, τέτοιοι συνασπισμοί έχουν πολλά εμπόδια να ξεπεράσουν, συμπεριλαμβανομένης της περιστασιακής παράλυσης που υφίστανται εάν δεσμευτούν στη λήψη αποφάσεων με συναίνεση. Παρ’ όλα αυτά, επιβιώνουν, συχνά δυναμικά. Αποτελούν παράδειγμα της ζωτικότητας των ριζών του εδάφους. Ας είμαι σαφής: ορισμένοι από αυτούς τους συνασπισμούς (ειδικά εκείνους που παραμένουν κάπως προσκολλημένοι στα εξεγερσιακά τους προηγούμενα, είτε αριστερά είτε δεξιά) με ανησυχούν βαθιά ως τον λίγο-πολύ καλό πολίτη που είμαι. Άλλοι με εμπνέουν. Είμαι απαισιόδοξος σχετικά με τις δυνατότητες αλλαγής της αδράνειας της καθιερωμένης κυβέρνησης. Είμαι ελαφρώς πιο αισιόδοξος σχετικά με τις δυνατότητες συνασπισμών που δεν είναι ούτε ξενοφοβικοί ούτε ρατσιστικοί ούτε σεξιστικοί ούτε κλειστοί στο παιχνίδι των σεξουαλικών ταυτοτήτων και των σεξουαλικών και άλλων προσανατολισμών, οι οποίοι υποστηρίζουν και επιδιώκουν να εφαρμόσουν στην πράξη αυτό που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως η μία ή η άλλη μορφή κοσμοπολίτικης δημοκρατίας. Από ορισμένες απόψεις, μπορεί να μοιάζει με την κλασική πόλις – αν και η κλασική πόλις σε οποιαδήποτε και όλες τις υλοποιήσεις της σίγουρα δεν είναι κοσμοπολίτικη.
Οι διανοούμενοι θεωρούνται ένας κλειστός κύκλος ανθρώπων με υψηλή μόρφωση, οι οποίοι είναι αποκομμένοι από το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας. Ποιος είναι ο ρόλος των διανοούμενων στις σύγχρονες κοινωνίες;
Δείτε παραπάνω τις τρεις φάσεις της μετάφρασης. Αυτές πιστεύω ότι συνθέτουν την τυπική πορεία από τους διανοούμενους ως κλειστό κύκλο στην επίδρασή τους στο ευρύ κοινό. Και πάλι, πιστεύω ότι οι δημοσιογράφοι είναι ένας κρίσιμος κρίκος αυτής της διαδικασίας. Βεβαίως, ορισμένοι διανοούμενοι («δημόσιοι διανοούμενοι») ήταν και μερικοί εξακολουθούν να είναι ικανοί να γράφουν με τρόπο – οιονεί δημοσιογραφικό–παρακάμπτοντας εν μέρει τη διάκριση που έχω κάνει μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης φάσης της μεταφραστικής διαδικασίας. Έχουμε, ωστόσο, πολύ λιγότερους δημόσιους διανοούμενους από ό,τι είχαμε παλιά. Οι λόγοι για την παρακμή τους είναι πολλοί, αλλά δεν είναι λίγοι από αυτούς που έχουν να κάνουν με το μάλλον οδυνηρό γεγονός ότι οι ακαδημαϊκοί δεν ανταμείβονται επαρκώς ή καθόλου από τα ιδρύματά τους για τη συμβολή τους σε οτιδήποτε άλλο εκτός από τον κλειστό κύκλο των αυστηρά ακαδημαϊκών δημοσιεύσεων.
Είστε φίλος της Ελλάδας, μιλάτε ελληνικά και ανάμεσα στα βιβλία που έχετε εκδώσει είναι και το Modern Greek lessons. Τι σας ωθεί να επιστρέφετε συνεχώς σε αυτή τη χώρα;
Πέραν όσων ανέφερα παραπάνω, μιλώντας για την αγάπη μου για την Αθήνα και για τη γοητεία που ασκούν πάνω μου οι Δελφοί, υπάρχουν κι άλλοι λόγοι. Στη διάρκεια του χρόνου που πέρασα στην Αθήνα κάνοντας επιτόπια έρευνα για αυτό που τελικά θα εκδιδόταν ως Modern Greek lessons, ειλικρινά αντιμετώπισα αρκετές δυσκολίες. Από ιδιοσυγκρασία, δεν είμαι αυτοεπιβεβαιωτικός, κάτι που ερχόταν μάλλον σε αντίθεση με τις τότε επικρατούσες τοπικές νόρμες, τουλάχιστον στην Αθήνα. Ήμουν νέος (όχι και το καλύτερο πράγμα αν κάποιος ήθελε να τον παίρνουν στα σοβαρά τότε). Ήμουν αλαζόνας. Ήμουν Αμερικανός και, απλώς και μόνο επειδή ήμουν Αμερικανός, συχνά με αντιμετώπιζαν με αρκετή καχυποψία και μερικές φορές με αρκετή εχθρότητα. Φυσικά, ορισμένοι με αναγνώρισαν αμέσως ως αφελή επισκέπτη και με εκμεταλλεύτηκαν. Δεν μιλούσα καλά τη δημοτική.
Επίσης, ένας αριστερός συνομιλητής μου είπε λίγο μετά την άφιξή μου ότι «κανείς δεν χρησιμοποιεί πια το δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο», τον πληθυντικό ευγενείας. Ακολούθησα την προτροπή του. Μπορείτε να φανταστείτε τι εχθρότητα προκάλεσα – χωρίς να καταλαβαίνω γιατί. Παρ’ όλα αυτά, ερωτεύτηκα τον τόπο, ακόμα κι αν δεν με ερωτεύτηκε. Είμαι αρχαιόφιλος. Ποιο είναι λοιπόν το καλύτερο μέρος στη γη για να επιδοθείς στην αρχαιοφιλία; Έκλαψα όταν έφτασα για πρώτη φορά στην κορυφή της Ακρόπολης. Πέρα από αυτό, σύντομα γοητεύτηκα από τις πολλές εκπλήξεις που μου πρόσφερε η Αθήνα, όπου διεξήγαγα την επιτόπια έρευνά μου: τις απότομες αλλαγές στις περιηγήσεις με τα πόδια από γραφικές γειτονιές όπως τα Αναφιώτικα, μέσω της Πλάκας, στο Μοναστηράκι, στη βουή των γύρω περιοχών της πλατείας Ομονοίας και της περιοχής του Πανεπιστημίου και στα ιδιαίτερα στέκια στα Εξάρχεια. Λατρεύω τις εκπλήξεις, αρκεί να είναι ευχάριστες. Κι η Αθήνα, μια πόλη με πολλά πρόσωπα, μου πρόσφερε ευχάριστες εκπλήξεις τη μία μετά την άλλη. Στην Αμερική, πρέπει πάντα να προσέχεις τα νώτα σου. Στην Αθήνα, ένιωθα πάντα ασφαλής, και ακόμα κι αν συναντούσα εχθρότητα, από κάποιους συναντούσα επίσης πολλή γλυκύτητα και καλοσύνη. Θυμάμαι κάποτε που μου έπεσε το πορτοφόλι σε ένα λεωφορείο. Δεν το είχα προσέξει. Ένας συνταξιδιώτης που το είχε προσέξει το πήρε και μου το επέστρεψε. Στην Αμερική, το πορτοφόλι μου θα είχε κλαπεί. Θυμάμαι επίσης να επισκέπτομαι ένα αρτοποιείο στο Κολωνάκι. Αγόρασα ένα καρβέλι φρεσκοψημένο ψωμί. Απόλαυσα το άρωμά του. Ο φούρναρης χαμογέλασε πλατιά και μείωσε την τιμή του καρβελιού – μια έκπτωση, μια δωρεά, η πρώτη από τις πολλές που οι ιδιοκτήτες ήταν αρκετά ευγενικοί να προσφέρουν σε έναν νεαρό, αλαζονικό Αμερικανό που αμέσως ένιωθαν ότι αισθανόταν έξω από τα νερά του. Και, ω, οι λαϊκές αγορές. Μου λείπουν ακόμα τρομερά.
Θα ήθελα να μας δώσετε περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με το βιβλίο σας “Modern Greek Lessons”. Τι σας έκανε να επιλέξετε την πολιτιστική και πνευματική ζωή της Αθήνας κατά την περίοδο μετά τη Χούντα, για να εξερευνήσετε την έννοια της νεωτερικότητας και του κονστρουκτιβιστικού κινήματος;
Όταν υπέβαλα αίτηση για το μεταπτυχιακό πρόγραμμα ανθρωπολογίας στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια στο Μπέρκλεϊ, πρότεινα να ασχοληθώ με μια μελέτη σχετικά με την άνοδο μιας πνευματικής ελίτ στην αρχαία Ελλάδα. Είχα μελετήσει τους αρχαίους Έλληνες κλασικούς (σε αγγλική μετάφραση) ως προπτυχιακός φοιτητής· είχα μάθει αρχαία ελληνικά ενώ παρακολουθούσα μεταπτυχιακό στη φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Βιρτζίνια. Με δέχτηκαν στο πρόγραμμα στο Μπέρκλεϊ, αλλά μόλις έφτασα μου είπαν ότι δεν μπορούσα να ασχοληθώ με ένα πρότζεκτ που να βασίζεται αποκλειστικά στην ανάλυση κειμένου, αλλά αντίθετα έπρεπε να ασχοληθώ με ένα πρότζεκτ που να βασίζεται, ας πούμε, σε «ζωντανή επιτόπια έρευνα». Έτσι, σκέφτηκα, τι θα ήταν πιο εύκολο από το να στραφώ στη μελέτη των συστατικών και των συνθηκών που δημιουργούσαν αυτούς που θεωρούνταν διανοούμενοι στη σύγχρονη Ελλάδα και ιδιαίτερα στη σχέση των διανοούμενων αυτών, με μια πατρίδα που περιφρονούνταν από πολλές από τις ξένες (και ορισμένες γηγενείς) πνευματικές και πολιτικές δυνάμεις που βρίσκονταν ως οπισθοδρομικό σημείο και τη δική τους φαντασία για μια νεωτερικότητα, ένα σύγχρονο ον στον δικό τους κόσμο; Δεν ήξερα αν το έργο θα απέδιδε καρπούς, αλλά απέδωσε. Έφερα στο έργο ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη σχέση που μπορεί να έχει ή να μην έχει η ελληνική πολιτιστική ελίτ με το ένα ή το άλλο σκέλος του ελληνικού παρελθόντος και πώς αυτά τα ενδιαφέροντα μπορεί ή όχι να είναι συνυφασμένα με τις σύγχρονες επιχειρήσεις τους – πνευματικές, καλλιτεχνικές και (αναπόφευκτα) επιχειρήσεις αυτοδιαμόρφωσης.
Νομίζω ότι είναι δίκαιο να πω ότι ήμουν ο πρώτος ανθρωπολόγος στην Ελλάδα που μελέτησε μια αστική ελίτ. Η ανθρωπολογία της Ελλάδας εκείνη την εποχή κυριαρχούνταν εξ ολοκλήρου από μελέτες χωριών και των παραδόσεών τους. Θεωρώ επίσης δίκαιο να πω ότι ήμουν ο πρώτος που διατύπωσε τη συνέχεια του εγχειρήματος – υποστήριξα ότι είχε ένα σημαντικό προηγούμενο με τον Κοραή και την (καλοπροαίρετη αλλά ίσως ατυχή επινόηση της καθαρεύουσας) κριτική και εποικοδομητική σύνθεση ενός ή περισσότερων πτυχών του ελληνικού παρελθόντος με το ελληνικό παρόν και την εμπλοκή του με τα ρεύματα κριτικής και μεταρρύθμισης που τόσοι πολλοί από τους συνομιλητές μου (όχι όλοι, αλλά πολλοί) είχαν συναντήσει στην ουσιαστική εξορία τους από την Ελλάδα κατά την περίοδο της χούντας. Δεν ήρθα στην Ελλάδα με κάποια αντίληψη για αυτό που ονόμασα ιστορικό κονστρουκτιβισμό. Τον διατύπωσα αναδρομικά αναλύοντας ό,τι είχα ανακαλύψει εξετάζοντας κατά την επιτόπια έρευνά μου. Το βιβλίο «Μαθήματα Νεοελληνικών», (σ.σ. Modern Greek Lessons) είναι ένα ελαττωματικό έργο –βαθιά ελαττωματικό– αλλά άνοιξε στους ανθρωπολόγους δρόμους έρευνας που έκτοτε έχουν εμπλουτιστεί πολύ περισσότερο και έχουν πολύ λιγότερα ελαττώματα. Δεν είμαι περήφανος γι’ αυτό, αλλά δεν ντρέπομαι γι’ αυτό. Σταδιακά, έχει γίνει καλύτερα δεκτό. Είμαι ιδιαίτερα ευγνώμων στον Δημοσθένη Αγραφιώτη, τον Ανδρέα Ιωαννίδη, τη Μαριέλλα Δουμάνη, τη Μαργαρίτα Καραπάνου και τον Γρηγόρη Βαλλιανάτο, μεταξύ πολλών άλλων, που με φιλοξένησαν, με προκάλεσαν και με ενέπνευσαν.
Μιλώντας για τα βιβλία σας, θα ήθελα να αναφερθούμε στις δύο πολύ σημαντικές εκδόσεις για το έργο του Μισέλ Φουκώ.Τι σας έκανε να ασχοληθείτε τόσο εκτενώς με τον Φουκώ, πώς προσεγγίσατε το έργο του στο σύνολό του και τέλος πόσο δύσκολο ήταν να συγκεντρώσετε όλα αυτά τα άρθρα, τις διαλέξεις και τα κείμενά του;
Η ενασχόλησή μου με τον Φουκώ ήταν αρχικά εξ ολοκλήρου αποτέλεσμα του κολεγίου, στο οποίο έλαβα το πτυχίο μου (Reed), όπου οτιδήποτε προερχόταν από Γάλλους διανοούμενους (εκτός από οτιδήποτε είχε προέλθει από τον Μαρξ και τον Φρόιντ) ήταν λαμπερό και έπρεπε να διαβαστεί. Στο ” Les Mote Les Choses” (Οι λέξεις και τα πράγματα) ο Φουκώ κέρδισε την απρόσκοπτη και διαρκή προσοχή μου λόγω της εκθαμβωτικής του πολυμάθειας, της λεπτότητας της κριτικής του φωνής και της πρότασης ότι η «εθνολογία» (είχε κυρίως κατά νου τον Κλοντ Λεβί-Στρος) υποδείκνυε μια νέα διαμόρφωση, που δεν βασιζόταν πλέον στις καντιανές ή μετα-καντιανές οντολογίες του υποκειμένου, αλλά στην οντολογία της γλώσσας. Το όραμά του ήταν ότι έτσι θα ξεπερνούσαμε τους περιορισμούς της αντίληψης του ανθρώπου του 19ου αιώνα και όλα τα παράδοξα που τη συνόδευαν. Τι συγκίνηση! Στη συνέχεια αφιερώθηκα στην ανάγνωση πολύ περισσότερου Φουκώ, πάντα έκπληκτος όχι μόνο από την πολυμάθειά του και τη λεπτότητα της κριτικής του φωνής αλλά και από τη συνέπεια με την οποία εκτελούσε την αποστολή του: να αμφισβητεί τις συχνά θεωρούμενες ως δεδομένες και συχνά επιβαλλόμενες αντιλήψεις για το τι και ποιοι είμαστε. Η αφοσίωσή μου στην επιμέλεια και τη συγγραφή εκτενών κειμένων σχετικά με τον Φουκώ, καθώς και στην οικειοποίησή του για τους δικούς μου σκοπούς, εξαρτάται από το πώς θέτει σε αμφισβήτηση τις δεδομένες αντιλήψεις για το τι και ποιοι είμαστε. Δεν διστάζω να το θέσω προσωπικά: Ο Φουκώ ήταν ομοφυλόφιλος, όπως κι εγώ, αλλά αμφισβήτησε την ταμπέλα ακόμα και όταν ζούσε με αυτήν. Κι εγώ επίσης.
Κατά τη γνώμη σας, ποιος είναι ο πιο σημαντικός λόγος για να αγαπήσει κάποιος την Ελλάδα;
Οι βαθιές γνώσεις και οι συναισθηματικές προκλήσεις που έχει να προσφέρει σε όποιον την αγκαλιάσει.
Ποιο είναι το σπουδαιότερο μάθημα που έχετε λάβει από τους φοιτητές σας στο Πανεπιστήμιο Rice;
Όλοι οι άνθρωποι χρειάζονται καθοδήγηση, συμπάθεια και μια σοβαρή επίπληξη κάποια στιγμή. Οι φοιτητές μου δεν αποτελούσαν εξαίρεση. Η εύρεση ενός τρόπου για να καλύψω αυτές τις ανάγκες – αυτό αφορούσε συγκεκριμένα τον έναν ή τον άλλον φοιτητή.
Ποιο είναι το πιο σημαντικό μάθημα και το μεγαλύτερο εφόδιο που πιστεύετε ότι μπορείτε να δώσετε στους φοιτητές σας;
Στις μέρες μας; Κάντε ό,τι μπορείτε για να κάνετε μια καριέρα εκτός της ακαδημίας. Το να έχετε διδακτορικό βοηθάει, αλλά η ακαδημία έχει γίνει δηλητηριώδης. Όχι μόνο στις ΗΠΑ αλλά σχεδόν παντού αλλού, έχει μετατραπεί σε ίδρυμα κατά το πρότυπο της κερδοφόρας οικονομικής εταιρείας. Αυτό έχει διαβρώσει σοβαρά την ελευθερία και τον χρόνο για να ασχοληθεί κανείς με την πνευματική έρευνα, εκτός αν τύχει κάποιος να είναι αρκετά τυχερός ώστε να μπορεί να διεξάγει έρευνες που καταλήγουν σε επιχορηγήσεις ή διπλώματα ευρεσιτεχνίας ωφέλιμα για το κέρδος του πανεπιστημίου. Κανείς από εμάς που έχουμε αφιερώσει τόσο πολύ χρόνο και πάθος στην απόκτηση πτυχίων δεν πρέπει να εξαπατηθεί, ώστε να υποβιβαστεί στο να εργάζεται ως υπηρέτης ενός φουσκωμένου κλιμακίου διοικητικών στελεχών. Ναι, εκτός της ακαδημίας, κάποιος θα μπορούσε να εργαστεί ως υπηρέτης – αλλά τουλάχιστον οι όροι είναι απλοί (και ο μισθός είναι σχεδόν πάντα πολύ καλύτερος). Θα μπορούσα να προσθέσω ότι η ακαδημία έχει από καιρό παράγει πολύ περισσότερους πτυχιούχους φοιτητές από όσους έχει χώρο να φιλοξενήσει. Αυτός είναι ένας ακόμη καλός λόγος για να κοιτάξουμε πέρα από αυτήν.
Στις σύγχρονες κοινωνίες, όλα συμβαίνουν πολύ γρήγορα, υπάρχει μια πολύ επιφανειακή προσέγγιση των πραγμάτων, οι ιδεολογίες φαίνεται να έχουν καταρρεύσει και η αξία της σκέψης και της γνώσης έχει μειωθεί. Ποιες ελπίδες για πρόοδο και ανάπτυξη υπάρχουν σε μια τέτοια κοινωνία και πώς μπορεί να γίνει ένας επαναπροσδιορισμός των αξιών;
Η πρόοδος και η ανάπτυξη (με την καλύτερη έννοια) είναι πιθανό να αναδυθούν από τη βάση. Τα περισσότερα από αυτά που θα αναδυθούν θα αποτύχουν. Τι μπορούμε να κάνουμε, ωστόσο, παρά να συνεχίσουμε να επιδιώκουμε να φυτέψουμε νέες ρίζες με την ελπίδα ότι θα εξελιχθούν σε κήπους; Δεν μπορώ να προσφέρω κανένα πρόγραμμα. Όπως είπα στις απαντήσεις μου κατά τη διάρκεια ερωτήσεων που έλαβα κατά τη διάρκεια των Διαλόγων, έχω γίνει αρκετά σοφός ώστε να μην προσποιούμαι ότι είμαι σοφός.
Πώς συνδέεται η επιστήμη της ανθρωπολογίας με τις κοινωνικοπολιτισμικές εξελίξεις, με τη λογοτεχνία και τη φιλοσοφία, καθώς και με την ηθική όπως την όρισε ο Αριστοτέλης;
Λοιπόν: ορισμένοι ανθρωπολόγοι – που συνήθως ονομάζονται «εφαρμοσμένοι ανθρωπολόγοι» – συμμετέχουν ενεργά στη δημιουργία και ανάπτυξη προγραμμάτων τοπικής και περιφερειακής ανάπτυξης (με την καλύτερη έννοια – όχι επιτακτικά) και στην έρευνα, όσους συμβιβασμούς κι αν απαιτεί, για τη βελτίωση της υγείας. Η απασχόληση των ανθρωπολόγων σε ΜΚΟ (η οποία αυξάνεται) είναι συνήθως απασχόληση στην υποστήριξη τέτοιων εγχειρημάτων – και αυτό για καλό. Οι ανθρωπολόγοι απασχολούνται επίσης όλο και περισσότερο ως σύμβουλοι για τον σχεδιασμό και τη διευκόλυνση διαπολιτισμικών προσαρμογών. Αυτή η απασχόληση χρηματοδοτείται σε μεγάλο βαθμό από οικονομικές εταιρείες, μερικές φορές από κυβερνητικές υπηρεσίες, με αντίστοιχους περιορισμούς και συμβιβασμούς, αλλά όσο περισσότερη προσαρμογή στις διαπολιτισμικές διαφορές τόσο το καλύτερο, έτσι δεν είναι;
Είναι η ανθρωπολογία μια επιστήμη με χρονική συνείδηση; Και μπορεί η ανθρωπολογική έρευνα να «προβλέψει» με κάποιο τρόπο το μέλλον του ανθρώπου με βάση κάποια στοιχεία και να αποτρέψει μελλοντικές «ατυχίες»; Η ανθρωπολογία είχε πάντα μια χρονική συνείδηση, αν και οι τρόποι αυτής της συνείδησης υπάρχουν σε μεγάλη ποικιλία. Μια εξελικτική συνείδηση επικρατούσε στις απαρχές της. Μια πολύ πιο ιδιαιτεριστική ιστορική συνείδηση επικρατεί τώρα στον κοινωνικοπολιτισμικό της τομέα (αν και όχι σε αυτό που παλιά ονομαζόταν φυσική ανθρωπολογία και τώρα ονομάζεται βιολογική ανθρωπολογία – οι περισσότεροι κοινωνικοπολιτισμικοί ανθρωπολόγοι, καλώς ή κακώς, δεν τα πάνε καλά με τους βιολογικούς ανθρωπολόγους στις μέρες μας, γεγονός που έχει οδηγήσει στη διάσπαση του πρώην ενοποιημένου τμήματος σε διαφορετικά τμήματα, στις ΗΠΑ και αλλού).
Όχι, δεν νομίζω ότι οι ανθρωπολόγοι μπορούν να προβλέψουν το μέλλον, αν και επιτρέψτε μου να προσφέρω ανεύθυνα μια πρόβλεψη που πιστεύω όλο και περισσότερο ότι είναι πιθανή: Η Τεχνητή Νοημοσύνη θα μας αντικαταστήσει ως ένα είδος υπερ-είδους. Οι ρομποτικοί και βασισμένοι σε υπολογιστές λειτουργοί της έχουν ήδη δείξει ότι είναι ικανοί για αυτοαναπαραγωγή. Έχουν επίσης δείξει ότι είναι ικανοί για μερικές από τις χειρότερες ανθρώπινες τάσεις: χειραγώγηση, εξαπάτηση. Ακόμα κι έτσι, δεν νομίζω ότι μπορούν να κάνουν χειρότερα πράγματα από ό,τι έχουμε ήδη κάνει εμείς οι άνθρωποι.
Πότε αποφασίσατε να ακολουθήσετε την ανθρωπολογία και τι σας ώθησε να ακολουθήσετε αυτήν την επιστήμη; Ποια ήταν τα πιο σημαντικά ορόσημα στην καριέρα σας;
Όταν γράφτηκα στο πανεπιστήμιο, με ενδιέφερε κυρίως να σπουδάσω στη λογοτεχνία. Στο πλαίσιο της εκπλήρωσης των απαιτήσεων για την απόκτηση του πτυχίου, έπρεπε να παρακολουθήσω μαθήματα κοινωνικών επιστημών. Εγγράφηκα σε ένα μάθημα ανθρωπολογίας της Ινδίας. Δεν ήξερα τίποτα για την Ινδία, αλλά χάρηκα που μάθαινα κάτι γι’ αυτήν. Πολύ περισσότερο από αυτό, χάρηκα που βρήκα σε μια ανθρωπολογική προοπτική αυτό που ο Calude Lévi-Strauss ονόμασε «τη θέα από μακριά». Βρήκα παρηγοριά σε αυτό – ένα μέσο για να ξεπεράσω τις παρωπίδες και τις προκαταλήψεις που είχα υποστεί ως παιδί μικροαστικής οικογένειας σε μια εργατική κοινότητα βαθιά εχθρική προς την εύκολα αντιληπτή θηλυπρέπειά μου και τον προσανατολισμό που υπονοούσε (τον οποίο για να είμαι ειλικρινής, ήμουν ο τελευταίος που αναγνώρισε).
Πολλοί ανθρωπολόγοι πριν και της εποχής μου ήταν περιθωριακά άτομα με τον έναν ή τον άλλον τρόπο και ομοίως βρήκαν στην ανθρωπολογία ένα πνευματικό καταφύγιο και μια οδό για να ξεπεράσουν τον πόνο και την αγανάκτησή τους κάτω από κάτι σαν το αξίωμα της κυρίας ντε Σταέλ ότι tout comprendre, c’est tout pardonner (το να καταλαβαίνεις τα πάντα σημαίνει να συγχωρείς τα πάντα). Λοιπόν… κάποιος μπορεί να προσποιηθεί ότι δεν καταλαβαίνει τα πάντα, ούτε ότι συγχωρεί ούτε καν όλα όσα καταλαβαίνει, αλλά εγώ προσκολλώμαι στο πνεύμα του αξιώματος, ακόμα κι αν δεν είναι στο γράμμα του. Στις ΗΠΑ, μια τέτοια άποψη έχει γίνει εκτός μόδας, και ίσως θα έπρεπε να είναι εκτός μόδας, αλλά για να είμαι ειλικρινής, νομίζω ότι είναι η καλύτερη άποψη που θα μπορούσε κανείς να έχει – η αναζήτηση της κατανόησης, η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αντίσταση στο να κάνει ηθικολογικές κρίσεις για τους τρόπους με τους οποίους οι άλλοι ζουν τη ζωή τους. Το έργο μου στην ανθρωπολογία της ηθικής υποστηρίζει την άποψη, αν και φυσικά με επιφυλάξεις.
Ποια είναι τα ακαδημαϊκά σας σχέδια για το εγγύς μέλλον;
Ίσως να συντάξω (ακόμα έναν) επιμελημένο τόμο που θα συλλέγει πρόσφατες υποτροφίες, θα τις οικειοποιείται και θα ασκεί κριτική στον Φουκώ. Μπορεί να το κάνω, αλλά μπορεί και όχι. Πέρα από αυτό, δεν έχω καμία φιλοδοξία να ακολουθήσω κάποιο συγκεκριμένο ερευνητικό πρόγραμμα. Δέχομαι προσκλήσεις για να γράψω ή να μιλήσω – όπως την πρόσκληση για ομιλία στο συνέδριο των Δελφών – όταν νιώθω υποχρεωμένος ή δεν μπορώ να αντισταθώ στην αποδοχή τους. Ζω τώρα στην επαρχία. Σκέφτομαι την πορεία μου ως να ακολουθώ με κάθε πρέπουσα ταπεινότητα το μοντέλο των Ρωμαίων διανοουμένων που υπηρέτησαν τον αυτοκράτορά τους στο κέντρο της μητρόπολης, κατάφεραν να μην αναγκαστούν να αυτοκτονήσουν ή να εκτελεστούν και υποχώρησαν στην ενδοχώρα για να καλλιεργήσουν τους προσωπικούς τους κήπους. Είναι εγωιστικό. Αφού αφιέρωσα τον εαυτό μου στη διδασκαλία και στην προσφορά διαφόρων θεραπειών σε άλλους, έχω γίνει εγωιστής. Έτσι είναι.
