Κείμενο: Γιώργος Βουδικλάρης
Ο Δημήτρης Δημητριάδης είναι ένας άνθρωπος κατεξοχήν συγκρουσιακός, με λόγο που συχνά αγγίζει το εμπρηστικό. Ακόμα κι άνθρωποι που τον θαυμάζουν και τον αγαπούν βαθιά, συμβαίνει να έρθουν κατά καιρούς σε αμηχανία με κάποιες δημόσιες τοποθετήσεις του (του γράφοντος μη εξαιρουμένου). Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός πως πρόκειται για τον κορυφαίο εν ζωή Έλληνα θεατρικό συγγραφέα, ούτε μετριάζει την οξύνοια, ακρίβεια και διεισδυτικότητα της ανάλυσής του σε μια πλειάδα θεμάτων, με πρώτη πιθανότατα την τραγωδία. Άλλωστε, αν διαβάσει κανείς προσεκτικά τα γραπτά του, θα δει πως διακατέχονται από το ίδιο πνεύμα, την ίδια ορμή και απελπισία που βλέπουμε στο «Πεθαίνω σαν χώρα», την πρώτη του κατάθεση στην ελληνική γλώσσα –«Η τιμή της ανταρσίας στη μαύρη αγορά» πρωτοεμφανίστηκε στα γαλλικά, με την ελληνική της εκδοχή να εκδίδεται στις αρχές της δεκαετίας του ’80. Αφορμή για τη συζήτησή μας υπήρξε το ανέβασμα ενός ανέκδοτου έργου του, του «Η αλήθεια είναι», από τον Γιάννη Σκουρλέτη. Διαβάστε χωρίς προκαταλήψεις.
Είχατε να κατέβετε στην Αθήνα δύο χρόνια.
Ναι, τα χρόνια της πανδημίας. Κατεβαίνω για ένα λόγο επιπλέον, να δω την παράσταση του ανέκδοτου έργου μου «Η αλήθεια είναι», σε σκηνοθεσία Γιάννη Σκουρλέτη.
Είναι ένα έργο-σοκ. Και το σοκ γίνεται μεγαλύτερο βλέποντας το έγκλημα που αποκαλύφθηκε στην Κυψέλη, με τα οστά του παιδιού που ήταν στο μπαλκόνι επί χρόνια, και κάποια ακόμη. Αυτό που γράφετε με μια δόση συμβολισμού και σάτιρας, συμβαίνει δίπλα μας.
Σε αυτά τα τρομερά γεγονότα που λες -και συμβαίνουν κάθε μέρα- έχει προστεθεί και του πατέρα που αυτοκτόνησε στην Κάρπαθο, επειδή είδε ένα βίντεο του γιου του με άνδρα. Ναι, ο πατέρας αυτοκτόνησε επειδή τον δίκασε το καφενείο του χωριού, οι γνωστοί του, ως Άρειος Πάγος και δεν άντεξε την κατακραυγή της κοινωνίας, που λέμε. Ισχύει ακόμα, λες και δεν περνούν τα χρόνια πια στην Ελλάδα: η συνέχεια του χρόνου είναι η συνέχεια του παρελθόντος μας, συνέχεια, ασταμάτητα. Είναι τρομερό, σαν να μην υπάρχει τίποτα, ένα παρόν που εξαρτάται μόνο από το παρελθόν. Δεν υπάρχει «μετά», να βγούμε κάπου, μια έξοδος, μια αλλαγή, μια ρήξη. Υπάρχει ένας κωδικοποιημένος τρόπος σκέψης, μια νοοτροπία, η οποία εμπεριέχει την αέναη επανάληψη του ίδιου, κι αυτό το ίδιο είναι οι χειρότερες πλευρές της ζωής.
Αυτό ήδη το γράφατε στο «Πεθαίνω σαν χώρα».
Από εκεί ξεκινούν όλα, όλο μου το έργο, στη λογοτεχνία και στο θέατρο και αλλού. Αναπαράγει, επαναλαμβάνει αν θέλεις, μια παθολογία, σχεδόν μία επιδημία. Η πανδημία που ζούμε τώρα στην Ελλάδα είναι ένας κοινός τόπος. Βέβαια ας μην βλέπουμε πια την Ελλάδα ως εξαίρεση ή κάτι που διαφέρει από άλλες χώρες και λαούς που ίσως είναι καλύτεροι: τα πράγματα είναι σε αυτό το σημείο σχεδόν παντού, η πανδημία μάς έχει εξισώσει όλους. Δεν υπάρχει ούτε ένας άνθρωπος αυτή τη στιγμή στη γη που να μην είναι στην ίδια κατάσταση με όλους τους άλλους. Αυτό δεν ξέρω αν μας ενώνει ή μας χωρίζει, αν μας φέρνει κοντά ή μας απομακρύνει. Πάντως, το υφιστάμεθα όλοι και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε ως κάτι που δεν έχει ξανασυμβεί στην Ιστορία, παγκοσμίως να συμβαίνει και να ισχύει το ίδιο για όλη την ανθρωπότητα.
Δεν δίνω καμία εξωανθρώπινη διάσταση σε αυτό: είναι απολύτως ανθρώπινο, και τα αίτια και οι συνέπειες. Το αίτιο είναι ο ιός και οι συνέπειες είναι τα κρούσματα και οι θάνατοι. Το κυρίαρχο, το πρωταρχικό μήνυμα που στέλνει η πανδημία είναι ότι έχουμε όρια. Και τα όριά μας καταρχάς, πριν από οτιδήποτε άλλο, συνοψίζονται σε μία λέξη: θνητότητα. Μπορεί να κάνω λάθος -και γιατί να μην με διαψεύσουν;- αλλά ποτέ δεν έχει τεθεί, με τον τρόπο που το εννοώ, το θέμα της θνητότητας: έχει τεθεί το θέμα του θανάτου, όχι η θνητότητα. Το ένα προηγείται του άλλου. Δεν υπάρχει θάνατος χωρίς θνητότητα, η θνητότητα καθορίζει το γεγονός. Η θνητότητα όμως είναι κατάσταση, είναι η συνθήκη. Δεν υπάρχει έργο, ακόμα και τα μεγαλύτερα, που να μην έχει ως αφετηρία το αντίθετο της θνητότητας, που είναι ένα ψέμα και μία επινόηση εντελώς αβάσιμη και αναπόδεικτη: ο θεός. Αν βάλουμε τη θνητότητα ως αφετηρία για να διαβάσουμε όλη την ιστορία της φιλοσοφίας και της σκέψης σε παγκόσμιο επίπεδο, καταρρέουν όλα τα φιλοσοφικά, θρησκευτικά και στοχαστικά οικοδομήματα, δεν μένει τίποτε όρθιο. Βιώνουμε θάνατο. Ο θάνατος μάς περιβάλλει, μας περιορίζει και μας επικυρώνει σχεδόν κάθε μέρα, κάθε ώρα. Αυτό δεν μπορεί κανείς να το αντιμετωπίσει ευκαιριακά. Πρέπει να σκεφτούμε γιατί το θέμα του θανάτου αντιμετωπίστηκε ως κάτι που είναι προορισμένο να αποκλειστεί: όλες οι κοσμοθεωρίες ευαγγελίζονται μία άλλη ζωή πέραν του θανάτου. Δεν υπάρχει Χριστιανισμός, δεν υπάρχει Πλατωνισμός, χωρίς το στοιχείο του μετά θάνατον, του άλλου κόσμου. Ευαγγελίζονται ακόμη και την ανάσταση του ανθρώπου, την αθανασία του. Είναι τερατώδη, εγκληματικά λάθη κατά του ανθρώπου.
Ο άνθρωπος αντιμετωπίστηκε ως εξαρτημένος από τον θεό -με ό,τι σημαίνει αυτό. Δηλαδή: ο άνθρωπος ως μη θνητός. Και παρόλες τις εξελίξεις της επιστήμης και της σκέψης – Δαρβίνος, Μαρξ, σοσιαλιστές, Φρόιντ- αυτό παραμένει αμετακίνητο στη θέση του και αναλλοίωτο: ακόμη πιστεύουμε ότι υπάρχει χρόνος μετά τη ζωή αυτή, την οποία όλα τα δόγματα την αντιμετωπίζουν σαν ένα τίποτα, σαν κάτι αμελητέο που πρέπει να περιφρονήσουμε, διότι η άλλη ζωή είναι η πραγματική, η καλή. Ο παράδεισος και η Δευτέρα Παρουσία: μιλάμε για παραμύθια για νήπια. Κι όμως επικρατούν επί αιώνες. Υπάρχουν και αυτοί που αντιτίθενται. Το θέμα όμως είναι ότι αυτές οι απόψεις, οι απολύτως απαράδεκτες, όχι μόνο δεν καταρρίπτονται, αλλά καθορίζουν ακόμα τις ζωές μας. Από πού να ξεκινήσει κανείς; Και μόνο τον Πλάτωνα να πάρει, του οποίου συνέχεια είναι ο χριστιανισμός. Δεν έχει μειωθεί η δύναμη της εσωτερίκευσής τους, έχουν γίνει ένα με το μυαλό μας. Διαιωνίζονται με την παιδεία, την πολιτεία, τους πολιτικούς και την εκκλησία φυσικά, και τίποτα δεν επιτρέπει μια έξοδο πέραν αυτών.
Ας επανέλθουμε στο έργο. Σαφώς έχει σχέση με αυτά.
Έχουμε δύο γονείς, οι οποίοι δεν αποδέχονται τη φύση, τον χαρακτήρα, την ταυτότητα του γιου τους. Γιατί δεν την αποδέχονται; Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα. Γιατί αυτοί οι κοινοί άνθρωποι – μέσοι Έλληνες, δηλαδή το 95% του πληθυσμού- σκέφτονται και σχεδιάζουν τη δολοφονία του παιδιού τους; Από τι θέλουν να απαλλαγούν, τι τους οδηγεί στο έγκλημα; Γιατί η ιδιομορφία – που για μένα δεν είναι ιδιομορφία, είναι μία κατάσταση ανθρώπινη και μόνο- τους ενοχλεί σε σημείο που να θέλουν να απαλλαγούν από το παιδί αυτό; Είναι ένα ερώτημα που τίθεται πια καθημερινώς με τρόπο ωμό, γιατί έχουμε συμπτώματα τέτοιας απόρριψης του άλλου, που οδηγούν στη δολοφονία ή στην κακοποίηση, στην εξαφάνιση, στην απόκρυψη του προβλήματος.
Εγώ έχω μια επιγραμματική απάντηση σε όλα αυτά: καλλιεργήθηκε η διαίρεση του ανθρώπου σε δύο πλευρές, στην αποδεκτή και τη μη αποδεκτή. Δεν έγινε αποδεκτός ακόμα μέχρι σήμερα -πάντα με εξαιρέσεις στοχαστών και καλλιτεχνών- ο άνθρωπος ολόκληρος, ως ένα. Αυτή η διαίρεση σε καλό και κακό, σε φυσικό και μη φυσικό, έχει καταστρέψει, μάλλον έχει επιβραδύνει σε καταστροφικό σημείο την πρόσληψη και την κατανόηση του ανθρώπου. Ακόμα προσπαθούμε και δεν μπορούμε να απαντήσουμε στο ερώτημα: τι είναι ο άνθρωπος; Αυτοί οι δύο γονείς, τι είναι; Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε. Με τη μόρφωση την όποια έχουν -την βλέπουμε, μπορεί και να είναι ανύπαρκτη- με το κοινωνικό και οικονομικό στάτους τους, μπορείς να τους τοποθετήσεις πάνω από το επίπεδο του μετρίου; Μπορεί και πιο κάτω. Κι όμως επιχειρούν και εκτελούν την πιο ακραία πράξη: την παιδοκτονία. Οι ίδιοι οι γονείς. Και κάτι τρομερό: δεν το κάνουν με τα δικά τους χέρια, το αναθέτουν -όχι ότι δεν θα ήταν τρομερό να τον σκότωναν οι ίδιοι. Αυτό ίσως κρύβει και μία απόρριψη της ευθύνης τους.
Όλα αυτά είναι συμπτώματα μιας καθυστέρησης σε ανθρώπινο επίπεδο. Έχουμε εκπαιδευτεί, μεγαλώσει, διαμορφωθεί με όρους ψεύδους, κοντά στην απάτη, στην εξαπάτηση. Μας κορόιδεψαν επί χιλιάδες χρόνια και μας έκαναν να πιστέψουμε ότι είμαστε το μισό από αυτό που είμαστε. Μπορεί να ζήσει ο άνθρωπος χωρίς το όλον; Φτάσαμε να πιστεύουμε πως μόνο ως μισοί άνθρωποι μπορούμε. Αυτά η πανδημία τα έχει φέρει στην επιφάνεια με όλα τα συμπτώματα που έχει, και σε επίπεδο αρχών, αξιών της ζωής. Με τι αξίες έχουμε διαπαιδαγωγηθεί; Με τι τρόπους έχουμε μάθει να διαχειριζόμαστε, να λύνουμε τα ζητήματα; Και βέβαια, τι σχέσεις έχουμε με τον ίδιο τον εαυτό μας; Διότι το ερώτημα «τι είναι άνθρωπος» είναι ίσως το μόνο που δεν τίθεται αφηρημένα: είναι ό,τι πιο συγκεκριμένο υπάρχει. Τι είναι ο Γιώργος; Ποιος είναι; Ποιος είμαι εγώ; Βέβαια, το έργο αυτό γράφτηκε πριν την πανδημία, το καλοκαίρι του ’19, μπορεί και το ’18, πάντως οπωσδήποτε ένα-δύο χρόνια πριν την εμφάνιση του ιού. Βέβαια υπάρχει και το ερώτημα: σε τι βαθμό αφορά το θέατρο αυτό που μας συμβαίνει;
Το θέατρο μπορεί, είναι διαθέσιμο ως τέχνη, να ασχοληθεί με ένα τέτοιο παγκόσμιο πανανθρώπινο πλήγμα; Και όχι μόνο σε επίπεδο καθημερινής πραγματικότητας. Νομίζω ότι στο θέατρο δίνεται μια μεγάλη ευκαιρία να αναγεννηθεί. Να γίνει η έκφραση του παρόντος, του εκάστοτε παρόντος. Αυτό είναι το θέατρο: με όλους τους τρόπους που εκφράζεται, πάντα για μένα είναι μία τέχνη του παρόντος. Του δίνεται μία σπανιότατη ευκαιρία να αναστοχαστεί τον εαυτό του, εξαιτίας της παγκοσμιότητας του γεγονότος αυτού. Να δει πώς μπορεί να τα βγάλει πέρα με το πραγματικό. Ξέρεις ότι ο «Οιδίπους Τύραννος» παίχτηκε σχεδόν τη στιγμή που υπήρχε ο λοιμός στην Αθήνα. Ας πάρουμε ως παράδειγμα το πώς εκφράστηκε η πραγματικότητα της στιγμής εκείνης. Αυτό αποδεικνύει ότι το θέατρο είναι συνδεδεμένο με τα χειρότερα της ανθρώπινης υπόστασης, τα πιο δύσκολα, τα ακραία, τα οριακά. Αλλά εδώ παίζεται ένα μεγάλο διακύβευμα. Είμαστε στο ύψος των περιστάσεων; Εγώ πιστεύω ότι το ίδιο το θέατρο είναι, διότι αυτή είναι η θέση του: να είναι στο ύψος των περιστάσεων.
Εμείς όμως πώς το εκφράζουμε;
Ο καθένας με τον τρόπο του, μπορούμε με τη δική μας συμβολή να φέρουμε το θέατρο στο ύψος των σημερινών περιστάσεων; Αυτό είναι το ερώτημα. Διότι όλους, από τους πολιτικούς και τις κυβερνήσεις μέχρι τον καθένα μας, μας βρήκε απροετοίμαστους. Ανέτοιμους. Ένα γεγονός, το οποίο πλήττει ακριβώς αυτό που λέγεται ανθρώπινη περατότητα, η οποία φυσικά είναι ανυπέρβλητη. Με ψεύδη και απάτες προσπάθησαν να πείσουν τον άνθρωπο ότι θα υπερβεί την περατότητα αυτή. Είναι η στιγμή να αποδεχτούμε την περατότητά μας, τη θνητότητα, το ατελές μας. Να αποδεχθούμε το ατελές ως αφετηρία και προϋπόθεση για να δημιουργήσουμε, όχι για να γίνουμε τέλειοι. Όλες οι θρησκείες και τα δόγματα προσπάθησαν να μας επιβάλουν την προσπάθεια για να γίνουμε τάχα τέλειοι. Ο άνθρωπος πρέπει να αποδεχθεί ότι είναι ατελής. Αν θέλει να είναι άνθρωπος -και μόνον έτσι είναι άνθρωπος. Έννοιες όπως η περατότητα πρέπει να γίνουν από αρνητικές θετικές. Χρειάζεται μια αντιστροφή, μπορεί και μια επανάσταση.
Από πού θα ξεκινήσει όμως μια τέτοια επανάσταση;
Δυστυχώς από τον καθένα. Και φοβάμαι πολύ ότι δεν μπορεί να προχωρήσει πιο πέρα. Είναι δύσκολο να μετατοπιστούν, και κυρίως να αποσβεστούν οι νοοτροπίες που έχουν επιβληθεί. Οι τρόποι του σκέπτεσθαι, του αντιλαμβάνεσθαι, του κρίνειν. Έχουν γίνει ένα με εμάς, θα είναι τρομερά δύσκολο, μπορεί και αδύνατο να περάσουν αυτές οι τοποθετήσεις. Διότι καλλιεργήθηκε μαζί με όλα αυτά, και ένας τρομερός φόβος. Εξού και βρίσκουν καταφύγιο, παρηγοριά και ανακούφιση σε όλες αυτές τις πλαστές και ψευδείς διεξόδους. Η πίστη στην άλλη ζωή, ο παράδεισος και όλες αυτές οι χιλιάδες μπούρδες που επικράτησαν -και μάλιστα υποστηρίχθηκαν επί αιώνες από σημαντικούς ανθρώπους. Το πράγμα βρίσκεται στα όρια του. Φοβάμαι, ανησυχώ και πιστεύω ότι εν τέλει δεν θα πάρουμε το μήνυμα, διότι είναι τρομερές οι δυνάμεις που είναι εναντίον του. Οικονομικές, κοινωνικές, ψυχολογικές, ηθικές. Όλα είναι εναντίον.
Η οικογένεια συνήθως στα έργα σας είναι απολύτως δυστοπική.
Είναι η πραγματική οικογένεια.
Άρα όλες οι οικογένειες είναι δυστοπικές;
Θα έλεγα ότι η οικογένεια είναι μια δυστοπία από μόνη της. Το παράδειγμα, το δείγμα και την απόδειξη μας τα δίνει η ίδια η τραγωδία. Η τραγωδία είναι δύο οικογένειες. Γιατί; Τυχαία; Χρησιμοποίησαν βέβαια κι άλλους μύθους, και τον Tρωικό πόλεμο. Αλλά οικογένεια είναι και στην Τροία και παντού. Μπορούμε να θεωρήσουμε μη δυστοπική οικογένεια τους Ατρείδες ή τους Λαβδακίδες; Εδώ έχουμε να κάνουμε με τη ρίζα, με την καταγωγή του ζητήματος. Διότι για μένα η οικογένεια -για να γίνει αυτό που είναι, δυστοπική- προϋποθέτει ένα πράγμα: τη σεξουαλικότητα. Η σεξουαλικότητα είναι ο πυρήνας της τραγωδίας. Δεν ξέρω αν έχουμε διαβάσει έως τώρα την τραγωδία από την πλευρά της σεξουαλικότητας. Έχω πολύ πρόσφατη τη μετάφραση του «Οιδίποδα Τύραννου». Θα συνέβαινε αυτό που συνέβη στον Οιδίποδα, αν ο Λάιος δεν είχε ερωτευτεί τον Χρύσιππο, δεν τον είχε απαγάγει και δεν είχε κάνει έρωτα μαζί του; Μετά αυτοκτόνησε το παιδί και τιμώρησαν τον Λάιο ως ομοφυλόφιλο. Από εκεί έρχεται η κατάρα: για σεξουαλικούς λόγους. Τι είναι ο πόθος που οδήγησε τον Λάιο να ερωτευτεί ένα αγόρι και να το κλέψει, τι ιστορία είναι αυτή; Μετά έρχεται ως συνέπεια του χρησμού ο γιος που θα δολοφονήσει τον πατέρα και θα συνευρεθεί με τη μητέρα. Υπάρχει χειρότερη τιμωρία; Οι θεοί τιμωρούν τη σεξουαλικότητα, και την ομοφυλοφιλία ως πλευρά της. Εγώ δεν βρίσκω, επίτρεψέ μου, βαθύτερη αιτία του τραγικού σύμπαντος παρά αυτό που για μένα είναι μοίρα. Έχεις επιλέξει τη σεξουαλικότητά σου, την ταυτότητά σου τη σεξουαλική; Έχεις επιλέξει το σώμα σου; Έχει επιλέξει ο Γιώργος να έχει αυτά τα μάτια; Και το θέμα του φύλου, έχουμε επιλέξει το φύλο μας; Όπως είχε πει και ένας Γερμανός φιλόσοφος, από τη στιγμή της σύλληψης είμαστε έτοιμοι για να πεθάνουμε. Οπότε θνητότητα και σεξουαλικότητα είναι δύο παράμετροι αλληλένδετες που συνιστούν την ανθρώπινη υπόσταση, φύση.
Οι γονείς στο έργο είναι αρχετυπικοί στην πραγματικότητα, αν και καθημερινοί. Είναι ο Άντρας και η Γυναίκα καταρχάς, ο Πατέρας και η Μητέρα. Υπάρχουν πιο καταγωγικά ανθρώπινα στοιχεία; Δεν υπάρχει τίποτε πιο πίσω, από εκεί ξεκινούν όλα. Είναι η αφετηρία. Αλλά οι δεσμεύσεις με τις οποίες ερχόμαστε στη ζωή μας είναι τέτοιες που δεν μπορεί κανείς να κάνει τίποτα με αυτό. Οι γονείς αυτοί είναι σαν να ήθελαν να βγει το παιδί σύμφωνα με τις επιθυμίες, τα γούστα και τις αξίες τους, και τους προκύπτει ένα παιδί, το οποίο εκπροσωπεί το εντελώς αντίθετο. Χωρίς να λέμε ακριβώς τι. Όλο αυτό έχει ένα βαθύτατο υπόβαθρο μύθου, κάτι αρχέγονο. Το ερώτημα είναι: πώς προκύπτει ένα τέτοιο έργο σήμερα; Τι διατρέχει τη διαδικασία ενός ανθρώπου που γράφει ώστε να θελήσει από βαθιά ανάγκη να θέσει επί τάπητος -επί σκηνής μάλλον- αυτή την κατάσταση; Δεν είναι τυχαίο, ότι η τραγωδία ως χώρος είναι πάντα μία πρόσοψη. Το θέμα είναι τι υπάρχει πίσω από την πρόσοψη. Πίσω από την πρόσοψη κάθε διαμερίσματος, πίσω από κάθε πόρτα τι υπάρχει; Η τραγωδία αποφεύγει να το δείξει, αλλά δείχνει τις συνέπειές του. Πού οδηγεί αυτό; Τίθεται το θέμα της απόκρυψης, του μυστικού, του ανομολόγητου. Όπως βλέπουμε, κάθε μέρα κάτι βγαίνει στη φόρα, μία ενδοοικογενειακή έκρηξη, είτε έγκλημα είτε αυτοκτονία είτε κακοποίηση παιδιών. Σπάει η πόρτα και βλέπουμε τι είναι μέσα. Όλη η ανθρωπότητα είναι ένα σύνολο από τέτοια κουτάκια με εκρηκτική ύλη μέσα.
Αυτό που λέμε με πάει πίσω στο πρώτο κείμενό σας που διάβασα: την εισαγωγή στην «Ιστορία του ματιού».
Βέβαια, κι εκεί μιλάω πολύ για τον ερωτισμό, τον έρωτα, τον πόθο, και τη σεξουαλικότητα -που είναι μια μοίρα, που πρέπει να αντιμετωπιστεί με τρόπο τολμηρό. Τι να πω; Ότι όλα τα Ευαγγέλια και οι πράξεις των Αποστόλων, οι επιστολές του Παύλου, είναι η κατάργηση, η καταδίκη του σώματος; Η χρησιμοποίηση του σώματος για να θεωθούμε, να ενωθούμε με το θεό: υπάρχει τίποτα πιο αντι-ανθρώπινο; Εγώ δεν φοβάμαι την υπερβολή, θα την πω: γιατί δεν βάζουμε τον Απόστολο Παύλο δίπλα στο Χίτλερ, τους Ευαγγελιστές δίπλα στον Στάλιν; Γιατί δεν βάζουμε τον Χριστό δίπλα στον Τσαουσέσκου; Ήρθε για να σώσει τον κόσμο. Έσωσε τίποτε; Είναι σαν ένας πολιτικός που υπόσχεται με «θα» -έχουμε ζήσει πάρα πολλούς και πριν και μετά- και δεν πραγματοποιεί τίποτε. Μας ξεγέλασε. Μας είπε ψέματα, υποσχέθηκε φούσκες. Μας εξαπάτησε διότι η ανθρωπότητα δεν σώζεται. Η ανθρωπότητα δεν έχει σωτηρία. Αυτό είναι τραγωδία. Και η τραγωδία πρέπει να επανέλθει, όχι μόνο ως θεατρικό είδος. Ως κατανόηση ημών και αλλήλων. Όπως ξέρεις, η Εκκλησία είναι το αντίθετο του τραγικού: υπόσχεται λύτρωση, σωτηρία. Δεν υπάρχει σωτηρία στην τραγωδία.
Μιλήσαμε και για την οικογένεια, που είναι η δυστοπία. Η μητέρα που σχεδιάζει τον φόνο του παιδιού της είναι εξαιρετικά ευσεβής και θρήσκα.
Και φτάνει σε αυτό που σχεδίασε και έπραξε επειδή είναι ευσεβής και πιστή. Η οικογένεια είναι μέσα στην εκκλησία.
Η ψυχοθεραπεία, η ψυχανάλυση, θεωρείτε ότι μπορούν να βοηθήσουν;
Νομίζω ναι. Όχι τόσο σε επίπεδο ντιβανιού. Ως τρόπος αντιμετώπισης. Με τον Φρόιντ ετέθη σοβαρά από τα τέλη του δέκατου ένατου αιώνα το θέμα της σεξουαλικότητας, και βέβαια σκανδάλισε όταν μίλησε για τη σεξουαλικότητα των παιδιών. Ναι, αυτά είναι μεγάλες κατακτήσεις για την κατανόηση του τι είμαστε. Φτάσαμε στα τέλη του δέκατου ένατου αιώνα χωρίς να ξέρουμε ακόμα να αρθρώσουμε κάτι που να σημαίνει ότι καταλάβαμε τη σεξουαλικότητά μας. Και έρχεται ο Φουκώ προς τα τέλη του εικοστού αιώνα, και γράφει αυτό το μεγαλειώδες έργο που λέγεται «Ιστορία της Σεξουαλικότητας». Διότι η σεξουαλικότητα, όπως λέει ο τίτλος, έχει Ιστορία: δεν είναι μόνο μια φυσική κατάσταση του καθενός, είναι διαμορφωμένη ιστορικά. Έχει μπει σε φόρμες, σε φόρμουλες, είναι κατευθυνόμενη. Αυτά θα έπρεπε στην πραγματικότητα να μας βγάλουν στους δρόμους, να φωνάζουμε και να διαδηλώνουμε, να διαμαρτυρόμαστε και να ξεσπάμε. Είναι τα βασικά.
Δεν υποτιμώ την οικονομική δυσπραγία ή οτιδήποτε έχει συνέπειες σε ανθρώπους που καταστρέφονται από τέτοια ζητήματα. Εννοείται. Αλλά δεν είμαστε μόνο αυτό. Υπάρχει κάτι άλλο πριν από αυτό. Κάποιος, ακόμη και ο πιο απλός μαγαζάτορας, ένας μανάβης, είναι όλα αυτά ως άνθρωπος. Κάθε άνθρωπος φεύγει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Οι περισσότεροι φεύγουμε χωρίς να καταλαβαίνουμε τίποτα, χωρίς να έχουμε θέσει καν ένα τέτοιο ερώτημα. Και τελειώνει εκεί. Το θέατρο έχει τρομερή ευθύνη. Όχι, το θέατρο είναι εκεί: εμείς τι κάνουμε με αυτό; Εμείς είμαστε οι εκπρόσωποι και οι παραγωγοί αυτού που λέγεται θέατρο. Ζούμε μέχρι τα μπούνια μέσα σε μια κατάσταση που στέλνει σήμα κινδύνου, θα έλεγα ζωής ή θανάτου. Επιτέλους, ξυπνήστε, σκεφτείτε τι σας συμβαίνει και γιατί. Αν θέταμε το ερώτημα αυτό στους γονείς του έργου, τι θα απαντούσαν; Εγώ δεν τους δίνω τον λόγο για να εξηγηθούν. Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει μεταξύ τους.
Επανέρχομαι σε αυτό που έλεγα στην αρχή: Ο άνθρωπος έρχεται έτοιμος να φτάσει στα άκρα δοθείσης της ευκαιρίας. Μπορεί και να μην του συμβεί ποτέ. Αλλά κανείς δεν μπορεί να το αποφύγει όταν του συμβεί. Αυτό αποδεικνύεται από το πώς διαπραγματεύεται αυτό που του συμβαίνει. Αυτοί οι δύο θα υπήρχε περίπτωση να το διαχειριστούν αλλιώς; Εγώ θα έλεγα ναι. Να επικαλεστούν ότι είναι γιος τους: «να κάνουμε υπομονή, παιδί είναι». Πάντα υπεισέρχεται μια δόση ελπίδας. Αλλά το ίδιο το θέατρο απαιτεί τη διαχείριση των χειρότερων στιγμών της ανθρώπινης ζωής. Τα κρίσιμα θέματα είναι υπόθεση του θεάτρου, διότι θέτουν κρίσιμες ερωτήσεις και τοποθετήσεις σαν αυτές που λέμε τώρα.
Τι άλλο έχετε στο συρτάρι σας, κύριε Δημητριάδη;
Ουκ ολίγα. Έχω πολλά έτοιμα, και κάποια τα οποία πορεύονται προς κάπου. Θέλω να συμπληρώσω το εξής: αυτό το είδος του θεάτρου που χοντρικά το λέγαμε ηθογραφία, αυτό το μικρούλι, μια μικρογραφία της ζωής, ένας μικρόκοσμος, με ενδιαφέρει πάρα πολύ, διότι εντοπίζει έναν πυρήνα σχέσεων και καταστάσεων. Είναι οι άνθρωποι μεταξύ τους. Αυτό μου δίνει τη δυνατότητα, όπως και σε άλλα έργα μου, να ασχοληθώ πιο άμεσα και αποδοτικά με το πραγματικό. Είναι είδος που δεν έχει απαιτήσεις υπερβατικές, εκτός πραγματικότητας. Είναι μια θεατρική πραγματικότητα -αλλά έχει ως αφετηρία την πραγματικότητα. Με ενδιαφέρει διότι η πραγματικότητα -σήμερα ειδικά- είναι τρομακτικά πλούσια σε θέματα. Το θέατρο δεν δίνει δείγματα ότι θα την εκμεταλλευτεί. Μιλώ για τους δραματουργούς: σαν να βρέθηκαν απροετοίμαστοι μπροστά σε μια τέτοια καταιγίδα. Μπορεί να μη βρίσκουν τον τρόπο να μιλήσουν γι’ αυτήν, αλλά το θέατρο έχει πολλούς τρόπους για να εκφραστεί. Το έργο για το οποίο μιλούμε τώρα δεν γράφτηκε μέσα στην πανδημία, αλλά τη συναντά εκ των υστέρων. Όχι προγραμματικά. Δίνεται στον καθένα μας χωριστά, αλλά και ειδικά στο θέατρο, μια ευκαιρία να φέρει στη σκηνή όχι τη μετουσίωση, την ουσίωση της πραγματικότητας. Διότι μπορεί να υπάρξουν έργα-αντιγραφές του καθημερινού, αλλά και έργα τα οποία, σύμφωνα με τα είδη του θεάτρου που υπάρχουν, με τρόπο έμμεσο, να μιλήσουν για το τώρα. Πάντως δεν λείπουν τα θέματα. Κάθε άλλο θα έλεγα.
Προσωπικές ερωτήσεις δεν κάνω ποτέ, αλλά αυτό θα το ρωτήσω: κοιμάστε καθόλου;
Κοιμάμαι, αλλά κοιμάμαι ώρες ανάποδες: σβήνω το φως γύρω στις πέντε-πεντέμισι το πρωί και κοιμάμαι μέχρι τη μία-δύο. Η μέρα μου αρχίζει απόγευμα και τελειώνει ξημερώματα σχεδόν. Ε, κάπου κοιμάμαι κιόλας, είναι και αυτό ένας ύπνος.
Info παράστασης:
Η αλήθεια είναι | Θέατρο του Νέου Κόσμου
Cover photo: ©Σοφία Μανώλη
